С отстрелом или без...

[Захаровна]

Ещё раз про отстрел и не только… Прочитала «Отстрел или притча во языцех» https://vk.com/@russianspanielspb-otstr ... vo-yazyceh и очень удивилась. Хотела сразу ответить сама, но подумала, что больше имеет моральное право на ответ, и лучше это сделает опытный эксперт, проводивший анализ по этому вопросу в первом десятилетии двухтысячных годов. Я обратилась с просьбой к эксперту Всероссийской категории по породам и испытаниям спаниелей Янушкевичу Олегу Игоревичу, т.к. именно он был автором статьи «Разморозить подачу - заморозить породу», РОГ, 2008г.
О.И. Янушкевич пишет:
«Я внимательно прочитал работу Ирины Борисовны Русиной «Отстрел или притча во языцех». Правда, о какой притче идет речь, я из прочитанного не углядел, видимо, это авторский оборот речи. Действительно в 2007-2008 годах среди спаниелистов проходили жаркие споры о том, как правильно испытывать подачу у спаниелей. Эти споры нашли отражение на страницах Российской охотничьей газеты. А.О. Мацокин настаивал на том, что при испытании подачи должна использоваться только свеже отстрелянная птица, а подача испытываться по ней из-под отстрела, или, в крайнем случае, с заброса (статья А.О. Мацокина «Разморозить подачу», РОГ, 2007г.). Никто не спорил, что испытывать подачу таким способом лучше всего. Но отстрел по правилам, действующим в то время, мог быть только в сезон охоты или по специальному разрешению, которое выдавалось в исключительных случаях. Т.е. реально испытания спаниелей с отстрелом могли проводиться только в сезон охоты, что существенно сокращало время подготовки собак и время проведения важнейших племенных мероприятий - испытаний и состязаний. По сложившейся практике натаска и испытания спаниелей во многих регионах проводились с прилета птицы, в средней полосе, это май, и до отлета. Подготовка собаки к полевым испытаниям была одновременно и подготовкой к охоте. К открытию охоты собаки были уже достаточно подготовлены к ней.
На статью А.О. Мацокина я ответил статьей «Разморозить подачу - заморозить породу», РОГ, 2008г. Основная идея статьи состояла в следующем: поскольку испытания охотничьих собак является племенным мероприятием, непосредственно влияющим на сохранение и улучшение охотничьих качеств в породе, то неправильная методика испытаний, в частности подачи, будет не улучшать и сохранять, а ухудшать эти качества. Я провел анализ результатов Всероссийских состязаний по полевой и болотной дичи и по утке (в те времена эти состязания проводились с отстрелом). Были проанализированы результаты команд Санкт Петербурга, Нижнего Новгорода и Саратова, где испытания проводились только с отстрелом, и команд Московского региона, где подача испытывалась по привезенной размороженной дичи, ее в те времена больше негде было взять. Оказалось, что средние баллы за подачу с суши и с воды спаниелей Московского региона существенно выше, чем регионов, проводящих испытания с отстрелом. Из этого можно сделать следующие выводы: многолетняя практика использования размороженной птицы при испытаниях подачи у спаниелей не ухудшает это охотничье качество в породе, а увеличение времени работы с собаками в поле с прилета птицы позволяет их существенно лучше подготовить, в том числе и по подаче. После этой статьи, как правильно отмечает Ирина Борисовна «как-то все притихло», правда, причину этого, мою статью, она не упоминает. Просто тема была закрыта. С тех пор сменилось почти два поколения спаниелей, видимо, про бывшую полемику забыли, а многие и не слыхали, поэтому Ирина Борисовна решила «взбодрить тему».
Обратимся к истории разногласий по испытаниям подачи у спаниелей. Я серьезно занимаюсь спаниелями более 40 лет. Мне посчастливилось встречаться со спаниелистами, стоявшими у истоков породы Русский охотничий спаниель, внесших большой вклад в ее становление и развитие. Это Б.Е. Вагин, Н.А. Валов, А.Э. Айрапетьянц, В.Г. Архипов, Г.Ф. Михайлов, А.А. Ефанов, и др. Некоторые Всероссийские и Московские областные состязания проводятся в их память. По их рассказам разногласия между ленинградцами и москвичами по испытанию подачи с заброса или отстрела имеют давнюю историю. До Великой Отечественной войны ленинградцы первые начали серьезно заниматься спаниелями, они проводили первые испытания этих собак, сформировалось качественное ленинградское поголовье, которое внесло большой вклад в становление отечественной породы спаниелей. К сожалению, Отечественная война, Ленинградская блокада унесли из жизни многих активных ленинградских спаниелистов. Удивительно, но Блокаду, когда люди массово умирали от голода, смогли пережить семь спаниелей. Активная работа с породой перешла в Москву, где она велась, в том числе, на основе спаниелей вывезенных до войны из Ленинграда. Ленинградские спаниелисты, как бы, ушли на второй план, хотя собаки их разведения отличались блестким экстерьером и хорошими рабочими качествами. По рассказам спаниелистов прежних лет, попытки отстоять испытания только с отстрелом были, скорей всего, попытками напомнить о своем бывшем лидерстве в породе. Эти споры утихли. Попытки «взбодрить тему» подачи, скорей всего, дань старым местечковым амбициям. Или, быть может, эта статья нацелена как раз на отвлечение общественности от обострившейся в последнее время в породе проблемы здоровья, созданной в большой степени при непосредственном участии автора замалчиванием и сокрытием информации о носителях заболевания!?
Никто не оспаривает вклад ленинградцев в становление породы РОС. Но современные питерские спаниелисты не одинаково смотрят на способ испытания подачи. «Убежденных «отстрельщиков» не так уж и много в Питере, это одна секция, возглавляемая И.Б. Русиной. Так, например, секция английских спаниелей ЛООиР, в которой состоят и владельцы спаниелей разных пород, в том числе и РОС, проводят испытания и в не охотничий сезон без отстрела. Результаты неплохие. Команда кокеров ЛООиР заняла третье командное место на Открытом Чемпионате Беларуси в июле 2023г., где участвовали восемь команд. Команды секций, которые проводят испытания вне сезона охоты, стабильно возглавляли и возглавляют итоговые таблицы состязаний (с отстрелом и без него). Собаки этих секций прекрасно подают и на состязаниях, и на охоте. Все это говорит о том, что испытания подачи по действующим правилам проводятся правильно, а увеличение сезона испытаний способствует лучшей подготовке собак.»
Рассмотрим аргументы, приведенные в «Отстрел или притча во языцех».
То, что испытания и состязания «без отстрела далеки от реальной охоты» верно только в незначительной степени. Основная задача спаниеля на охоте, найти и выставить под выстрел птицу, проверяется в полной мере. Отсутствие гоньбы, позволяющее сделать безопасный для собаки выстрел, проверяется тоже в полной мере. Обычно индивидуально для каждой собаки на подачу с заброса используется теплая свеже убитая непосредственно перед забросом подсадная птица (на испытаниях и состязаниях по болотно-луговой и полевой дичи это перепел, на испытаниях по фазану - фазан, по утке - утка). Проверка подачи с заброса, действительно отдалена от практической охоты. Но из предыдущего ясно, что такой способ испытания подачи, по крайней мере, не ухудшают это качество в породе. Утверждение о том, что испытания должны полностью соответствовать охоте, в корне ошибочно. В отечественном собаководстве испытания не являются проверкой собаки на пригодность к охоте, а являются племенным мероприятием, необходимым для качественного ведения племенной работы с породой. На испытаниях должны выявляться врожденные качества собак, на основе учета которых ведется племенной отбор. Это четко сказано основоположником отечественной системы испытаний Р.Ф. Гернгроссом, об этом хорошо написано в книге А. Камерницкого и А. Матушкина, «Испытания охотничьих собак». Испытания спаниелей без отстрела по действующим правилам позволяют хорошо оценить их врожденные охотничьи качества. Казалось бы, И.Б. Русина, эксперт II категории по испытаниям спаниелей, должна это хорошо понимать.
А как быть с племенным отбором? В соответствии с Положением о племенной работе с породами охотничьих собак в Росохотрыболовсоюзе, к племенному поголовью относятся собаки, записанные во Всероссийскую племенную книгу охотничьих собак. Эта запись осуществляется после получения собакой оценки экстерьера и полевого диплома по профильному виду испытаний. Где взять полевой диплом, если сезон наличия для испытаний дичи во многих регионах не с августа по октябрь, как в Ленинградской области, а только с августа по начало сентября!?
Ссылки на уважаемого Сергея Фокина о том, «сколь губительно регулярное, из вечера в вечер беспокойство токующих дупелей и как негативно оно сказывается на успешности размножения», в настоящее время неактуальны. На дупелиных токах испытания спаниелей в России практически не проводятся из-за редкости этой птицы. Основными объектами испытаний являются коростель и перепел.
Мнение о больших Всероссийских состязаниях, что эти «Фестивали на неделю, для того, чтобы оценить максимум собак - это крайне неправильно. Лучше провести состязания для ограниченного количества лучших собак, чем проводить недельные марафоны, где лучших собак наблюдателю и не посмотреть», личное мнение И.Б. Русиной, с которым подавляющее большинство спаниелистов не согласятся. Думаю, что ошибка кроется в том, что она ни разу не участвовала в них. Крупные Всероссийские состязания спаниелей, в которых выставляется большое количество собак из разных регионов России, заставляют серьезно заниматься подготовкой собак, фактически являются школой передового опыта, где начинающие спаниелисты могут многому научиться у корифеев, где завязываются знакомства и связи. Эти состязания, где экспертные комиссии формируются из экспертов разных регионов, являются идеальной школой экспертизы, которая не только повышает квалификацию, но и способствует проведению оценки собак по единым методикам. Все это благотворно влияет на развитие и совершенствование группы пород спаниели. По мнению многоопытных экспертов, стоявших у истоков зарождения этих испытаний, неоспоримо возрос рабочий уровень спаниелей. Русиной И.Б. стоит постажироваться на этих состязаниях. Все же полное отсутствие практики экспертизы по действующим правилам, на мой взгляд, накладывает отпечаток на мнение автора.
Аргументов не много, и они довольно неубедительны.
Рассмотрим предложения.
Можно, конечно, указывать не только в положении, как это принято сейчас, но и в наименовании состязаний о проведении их с отстрелом или без. Но что изменится!? Ссылка же на испытания лаек по вольному кабану, в отличие от вольерного абсолютно неуместна. Эти испытания проводятся по разным правилам, поэтому в положении указывается название правил, по которым проводятся состязания. У спаниелей же состязания с отстрелом или без, проводятся по одним и тем же правилам.
Предложения изменить проверку подачи с заброса, тоже довольно странны. Напомним, что ныне чаще всего для подачи с заброса используется не замороженная птица, а теплая свеже убитая непосредственно перед забросом подсадная. И нередки случаи, когда от удара о землю птица просыпается и начинает бежать. При этом на ней нет крови, столь пахучей и желанной для спаниеля. А значит значительно сложнее искать даже при забросе владельцем. На испытаниях с отстрелом производится отстрел птицы, поднятой собакой, т.е. на виду у собаки. Заброс тушки под выстрел из-за куста, не гарантирует того, что собака увидит эту заброску, ее придется наводить командами так же, как наводят ретривера на «скрытую подачу», а это уже испытание других качеств. Ссылки на запах хозяина на заброшенной птице не только не убедительны, но скорее даже абсурдны. Горячая птица (а она именно такая на испытаниях) дает более сильный запах, чем следы человеческих пальцев на ее оперении.
Предложение «убрать из правил снижение оценки за действия владельца», видимо имеется в виду протягивание руки к собаке, когда она несет птицу, тоже безосновательно. И.Б.Русиной, как полевому эксперту II категории, должно быть известно, что действия владельца непосредственно влияют на оценку собаки. Владелец может действовать некорректно и испортить выступление собаки, а может наоборот, правильными действиями раскрыть ее лучшие стороны и скрыть недостатки. Действия владельца при испытании собаки заключаются в руководстве соответствующими командами. Команды отдаются голосом, свистом и жестом. Протягивание руки в этом случае есть не что иное, как дополнительная команда жестом. Как правило, ведущие ее подают тогда, когда собаке требуется эта дополнительная команда. А каждая дополнительная команда является погрешностью, снижающей оценку. Если дополнительный жест не нужен, то и руку нет необходимости протягивать. А если нужен, то потеря балла как раз и отразит недостатки дрессировки.
Можно найти в рассматриваемой работе еще ряд спорных моментов. По общему впечатлению, аргументы слабые, впрочем, как и предложения. В настоящее время у спаниелей, как и у других групп пород, есть довольно много проблем и организационных, и внутрипородных. Мне кажется, что сконцентрировать усилия надо на их решении, а не поднимать старые, уже решенные вопросы.
На деле спаниелисты используют любую возможность проведения мероприятий с отстрелом, не только испытаний и состязаний, но и соревнований по практической охоте. Кстати, на соревнованиях по практической охоте, как например, ставших традиционными «Петров день», (где борются за первенство легавые, спаниели и ретриверы, необходимо поднять под выстрел и безукоризненно подать стрелку три птицы), спаниели не редко становились победителями и призерами. И в завершении хочется проинформировать автора, что в России с отстрелом проводятся мероприятия ежегодно: в регионах Поволжья и Центральном Федеральном округе по перепелу, в южных регионах по перепелу и фазану, в Сибири по полевой дичи и Всероссийские состязания спаниелей по фазану памяти Г.Ф.Михайлова.

Эксперты Всероссийской категории
по испытаниям и породам спаниелей
Мартынова Л.З. и Янушкевич О.И.

[tvi55]

Олег Игоревич, Лариса Захаровна

[ROS73]

Не в моих правилах лезть в чужие дела и мнения.., но все же. Да и на форум этот не хожу..
Не ведитесь на провокацию, господа/товарищи эксперты. Очередной вариант доказать свое превосходсво над всеми нашими "серыми " секциями?? Оно вам надо????
Лооир с эпилепсией впереди "планеты всей". И тут просто демонстрация ...и больше ничего
..

[Grizzzly]

Давайте жить дружно . Лучший способ доказать свою правоту- подтвердить её результатами: заявиться активом центрального региона на Любоша или пригласить Питерцев к себе.

[Захаровна]

Давайте жить дружно . Лучший способ доказать свою правоту- подтвердить её результатами: заявиться активом центрального региона на Любоша или пригласить Питерцев к себе.

А для чего это делать? Достаточно просто команде ЛООиР выступить на Всероссийских состязаниях. Они проходят с отстрелом.

Решила добавить. Я посмотрела участие команды ЛООиР во Всероссийских состязания по болотно-луговой и полевой дичи.
2011 - 1 собака - Д3, 2 собаки - одна работа, 1 снята по просьбе ведущего;
2012 - 1 собака - Д3, 2 собаки сняты за гоньбу далее 20 метров;
2013 - 2 собаки - Д3, 1 собака без подъема, 1 собака снята за гоньбу далее 20 метров.
Так может, причина отсутствия команды ЛООиР в крупных состязаниях не в отстреле!? Может, отстрел - только ширма слабой подготовки собак!?

[Скамейкин]

Если из всей Ленобласти на Всероссийские приезжает 3-4 собаки, то это, имхо, показатель неучастия Ленобласти, а не показатель подготовки собак. Приезжают случайные.

[pastop]

Я проводил соревнования с отстрелом. Не без причин. Но дело да же не в этом.
Пункт 3 правил говорит следующее. Испытания проводятся по ВОЛЬНОЙ птице. В пунктах описывающих регламент проведения подачи с заброса нет упоминания о НЕ ВОЛЬНОЙ. И наоборот есть отсылки к пункту 3. И когда Вам забрасывают японского домашнего перепела на подачу нужно помнить следующее. Нельзя оспорить оценку выданную экспертной комиссией, потому что она окончательная. А вот нарушение регламента проведения соревнований и аннулировать результаты соревнований вы можете. Потому что пункт 3 гласит. Испытания по ВОЛЬНОЙ.

[Захаровна]

Если из всей Ленобласти на Всероссийские приезжает 3-4 собаки, то это, имхо, показатель неучастия Ленобласти, а не показатель подготовки собак. Приезжают случайные.

На Ваш взгляд на Всероссийские состязания приезжают со всех регионов случайные команды? ТОчно нет.

[Захаровна]

Я проводил соревнования с отстрелом. Не без причин. Но дело да же не в этом.
Пункт 3 правил говорит следующее. Испытания проводятся по ВОЛЬНОЙ птице. В пунктах описывающих регламент проведения подачи с заброса нет упоминания о НЕ ВОЛЬНОЙ. И наоборот есть отсылки к пункту 3. И когда Вам забрасывают японского домашнего перепела на подачу нужно помнить следующее. Нельзя оспорить оценку выданную экспертной комиссией, потому что она окончательная. А вот нарушение регламента проведения соревнований и аннулировать результаты соревнований вы можете. Потому что пункт 3 гласит. Испытания по ВОЛЬНОЙ.

Вот скажите здесь, пожалуйста, сколько Вы лично времени и сил потратили на подготовку угодий, чтобы провести испытания с отсрелом. Это же было! И как выступили там собаки ЛООиР. Отсылка на пункт 2, где перечисляется птица.

[anna]

Давайте жить дружно . Лучший способ доказать свою правоту- подтвердить её результатами: заявиться активом центрального региона на Любоша или пригласить Питерцев к себе.

Таки, если взглянуть в историю - ездили. https://bdros.ru/index.php/%D0%9B%D0%B5 ... 21.09.2008

А на Всероссийские - чего приглашать, все сами ездят.

[МаринаА]

И тут Питерцы были, и заняли 3 место.

http://bdros.ru/index.php/II_%D0%92%D1% ... 03.10.2016

[Захаровна]

И тут Питерцы были, и заняли 3 место.

http://bdros.ru/index.php/II_%D0%92%D1% ... 03.10.2016

Так и замечательно! Осталось на Вагинские, где все "так просто" хороший результат показать. Речь то не об этом. "Безотстрельные" то почему то первыми оказались.

[pastop]

Я проводил соревнования с отстрелом. Не без причин. Но дело да же не в этом.
Пункт 3 правил говорит следующее. Испытания проводятся по ВОЛЬНОЙ птице. В пунктах описывающих регламент проведения подачи с заброса нет упоминания о НЕ ВОЛЬНОЙ. И наоборот есть отсылки к пункту 3. И когда Вам забрасывают японского домашнего перепела на подачу нужно помнить следующее. Нельзя оспорить оценку выданную экспертной комиссией, потому что она окончательная. А вот нарушение регламента проведения соревнований и аннулировать результаты соревнований вы можете. Потому что пункт 3 гласит. Испытания по ВОЛЬНОЙ.

Вот скажите здесь, пожалуйста, сколько Вы лично времени и сил потратили на подготовку угодий, чтобы провести испытания с отсрелом. Это же было! И как выступили там собаки ЛООиР. Отсылка на пункт 2, где перечисляется птица.

В пункте 2 перечисляется виды птиц. Там ничего не говорится о том в какой среде они выращены. А вот в пункте 3 конкретно указано.


Времени и сил тратится много, но это необходимость. Необходимость без которой не обойтись. Я был свидетелем испытаний по фазану где собака из под отстрела отказалась от подачи. На что было сказано, что подачу будем смотреть как у всех. С заброса. И с заброса собака получила высшую оценку и соответственно высокий диплом. Мне лично предлагалось то же самое когда я был в качестве участника. Моя собака не подала из под отстрела. Но я отказался от предложения экспертной комиссии подать птицу с заброса. Хотя собака моя была отлично выдрессерована для выполнения подачи с заброса. Именно выдрессерована, что не является врождённым. Я на своей собаке знал какая она проблемная в плане подачи на охоте, хотя она не один раз получала дипломы первой степени и занимала призовые места на всероссийских состязаниях. И получала за подачу с заброса высшие оценки. Это и побудило меня проводить состязания только с отстрелом. Да . Подготовка к ним тяжёлая, но по другому просто не увидишь. Чего же на самом деле стоит собака.

[pastop]

В базе данных рос нет сведений об состязаниях 2014 . Это первые состязания которые я проводил с обязательным отстрелом из под каждой собаки. На что мне перед состязаниями О. И . Янушкевич говорил. - ой! полетят дипломы!)). И они полетели. На сколько я помню пять собак полевых чемпионов и перводипломников остались без диплома из за проблем с отстрельной подачей
Да. И питерские собаки имели те же проблемы. То же грызли перепелов. Вопрос не стоит как дела с подачей в различных регионах. Вопрос что в принципе это единственный способ выявить проблемы с подачей. Да и в Питере далеко не всех собак проверяют из под отстрела. Могу сказать что в тамбове на соревнованиях это было прописано положением. Проверяли всех. И испытания я тогда перестал проводить в не охотничье время. Испытания с отстрелом провести проще простого. Это охота. По моему за два года испытания в тамбове с оценкой на диплом прошла всего одна собака. А их было достаточно. Это где то 2014 2015 год.

[pastop]

Не знаю как сейчас. Раньше на состязаниях в Краснодаре стреляли по птице, только подачу отстрельную не учитывали. Подавали фазана потом с заброса. Моя собака там выступала. Из под нее отстреляли петуха. Могу сказать что она не пошла на автоподачу. Но птицу она не принесла.председатель комиссии сказал что б я сам забрал убитую птицу. А вот с забросом на глазах у публики она очень да же справилась и получила на этих соревнованиях диплом первой степени и призовое место. Во как!)))
Выше я писал об испытаниях на которых моя собака не подала с отстрела и где я отказался подавать с заброса. Так вот. Испытания судил О.И. Янушкевич. И он мне предложил после того как моя собака обгадилась на отстрельной подаче расценить подачу с заброса. Вот чего стоит весь его анализ состязаний с отстрела и без отстрела. Гроша выломанного он не стоит.

[Инженегр]

Не знаю как сейчас. Раньше на состязаниях в Краснодаре стреляли по птице, только подачу отстрельную не учитывали. Подавали фазана потом с заброса. Моя собака там выступала. Из под нее отстреляли петуха. Могу сказать что она не пошла на автоподачу. Но птицу она не принесла.председатель комиссии сказал что б я сам забрал убитую птицу. А вот с забросом на глазах у публики она очень да же справилась и получила на этих соревнованиях диплом первой степени и призовое место. Во как!)))
Выше я писал об испытаниях на которых моя собака не подала с отстрела и где я отказался подавать с заброса. Так вот. Испытания судил О.И. Янушкевич. И он мне предложил после того как моя собака обгадилась на отстрельной подаче расценить подачу с заброса. Вот чего стоит весь его анализ состязаний с отстрела и без отстрела. Гроша выломанного он не стоит.

А почему не принесла птицу? Отказалась подавать, не нашла или еще какая причина была?

[pastop]

Не знаю как сейчас. Раньше на состязаниях в Краснодаре стреляли по птице, только подачу отстрельную не учитывали. Подавали фазана потом с заброса. Моя собака там выступала. Из под нее отстреляли петуха. Могу сказать что она не пошла на автоподачу. Но птицу она не принесла.председатель комиссии сказал что б я сам забрал убитую птицу. А вот с забросом на глазах у публики она очень да же справилась и получила на этих соревнованиях диплом первой степени и призовое место. Во как!)))
Выше я писал об испытаниях на которых моя собака не подала с отстрела и где я отказался подавать с заброса. Так вот. Испытания судил О.И. Янушкевич. И он мне предложил после того как моя собака обгадилась на отстрельной подаче расценить подачу с заброса. Вот чего стоит весь его анализ состязаний с отстрела и без отстрела. Гроша выломанного он не стоит.

А почему не принесла птицу? Отказалась подавать, не нашла или еще какая причина была?

Банальное перевозбуждение психики. Легла рядом с птицей и тыкала в нее носом.
На подаче с заброса психика не перевозбуждается. Собака хорошо справляется с дрессировкой. С тем что в не выдолбил человек. И сама ситуация идентичная. Как любят приговаривать домашняя заготовка. С отстрела же идёт все в разных ситуациях. Но самое главное идёт на пике возбуждения. В серьезном стрессе. А в условиях стресса не будет работать дрессировка. Животное может сделать лишь то что по крови она может сделать. Не думая

[гришка]

Да все работает. Что под выстрел что без. У всех с кем охочусь собаки подают что с заброса что из под отстрела.

[Скамейкин]

Я в своей жизни видел существенно меньше собак, чем ув. pastop, но ни у кого из тех, кого я видел, не было проблем с подачей с отстрела - ну если подача поставлена, конечно. И более того, некоторые из знакомых мне собак (напр. моя) подают с отстрела лучше, чем с заброса.

Я тоже считаю, что разница в подаче между забросом и свежестреляной есть, но по моему небольшому опыту она несущественна.

Любое решение влечет за собой и плюсы, и минусы. Мне кажется, что возможность проводить состязания весной приносит в десятки раз больше плюсов, чем минусов, и запрет на подачу с заброса ухудшит подготовку собак в целом по породе.

[ROS73]

Не кормите троллей.
Не рекламируйте фигню.
Тут по..говорить любит и один и другой. А толку???????
Если собака работает, она работает в любой ситуации. Остальное от лукавого...