Общее собрание экспертов

Сообщение **Oleg-Yan** » 16 окт 2015, 13:32

Утверждено положение об общем собрании экспертов по подготовке Правил полевых испытаний спаниелей.

Утверждаю
Председатель Всероссийского
кинологического совета
при Росохотрыболовсоюзе
_______________ В.М. Кирьякулов
«___» ___________ 2015 г.

Положение об общем собрании экспертов по подготовке
Правил полевых испытаний спаниелей

I. Организатор собрания
Организатором собрания является ЦП Росохотрыболовсоюза и Всероссийский кинологический совет Росохотрыболовсоюза. Практическую работу по подготовке и проведению Собрания осуществляет Оргкомитет в составе:
Председатель - Поддубный В.А.
Члены Оргкомитета: Кузина М.Г., Мартынова Л.З., Русина И.Б., Трусов В.И., Ширшикова Л.З., Янушкевич О.И.

II. Цели и задачи собрания
Собрание экспертов по подготовке Правил полевых испытаний спаниелей, далее Правил, проводится с целью выработки согласованного подхода к оценке рабочих качеств спаниелей, обсуждения подготовленных проектов Правил, выработки согласованных решений и принятие проекта Правил, который в дальнейшем будет рекомендован на утверждение во Всероссийский кинологический совет при Росохотрыболовсоюзе, далее ВКС.

III. Дата и место проведения собрания
Общее собрание проводится 14-15 ноября 2015 г. в конференц-зале Ассоциации «Росохотрыболовсоюз» по адресу: Москва, Головинское шоссе, д. 1.

IV. Участники собрания
К участию в Собрании с правом голоса допускаются эксперты по охотничьему собаководству РОРС, имеющие категорию по испытаниям спаниелей и обменявшие удостоверение.
Участники Собрания с правом голоса имеют право на выступление и голосования по всем вопросам, обсуждаемым на Собрании.
Участникам с правом голоса, присутствующим на Собрании выдаются мандаты.

V. Подготовка Собрания
Для подготовки Собрания Оргкомитет выполняет следующие действия:
1. Оповещает организации – члены РОРС о предстоящем Собрании путем рассылки информационных писем не позднее 20 октября 2015 г.
2. Извещает о предстоящем проведении общего собрания путем публикации на официальном сайте Ассоциации «РОСОХОТРЫБОЛОСОЮЗ» (http://www.rors-os.ru) положения о проведении общего собрания в срок не позднее 20 октября 2015г.;
3. Оповещает экспертов по испытаниям спаниелей о проведении Собрания путем рассылки СМС или Информационных писем по электронной почте и размещения информации на общедоступном официальном сайте РОРС (http://www.rors-os.ru) не позднее 20 октября 2015 г.
4. Организует подготовку печатных материалов для обсуждения на общем собрании.
5. Контролирует полномочия участников и выдает мандаты.
6. Осуществляет предварительную регистрацию для голосования посредством электронных средств связи.
7. Организует связь по Скайпу.
8. Организует регистрацию участников Собрания с правом голоса и выдает мандаты.
9. Проводит выборы Президиума и Председателя собрания (из числа участников с правом голоса) и Счетной комиссии, и передает им полномочия.
10. При необходимости оказывает содействие в размещении участников.
Для участия в Собрании необходимо в срок до 10 ноября оповестить о своем участии оргкомитет по электронной почте: spaniel.exp15@mail.ru, доступный для всех членов оргкомитета, или по телефонам: 8-912-037-13-83 (г. Екатеринбург), 8-916-247-17-65 (г. Москва), 8-913-799-20-40 (г. Новосибирск) или 8-921-753-40-18 (г. Санкт-Петербург). Для участия в заочном голосовании по Скайпу дополнительно провести контрольную установку соединения по одному из каналов «Скайп Собрания» (spaniel.exp150, spaniel.exp151, spaniel.exp152, spaniel.exp153, spaniel.exp154, spaniel.exp155, spaniel.exp156, spaniel.exp157, spaniel.exp158, spaniel.exp159 ).

VI. Порядок проведения Собрания.
Председатель Собрания и Президиум проводят:
1. Утверждение Регламента и Программы Собрания.
2. Руководят проведением Собрания.
3. Ведут протокол Собрания.
Собрание считается легитимным при условии присутствия лично или заочно по Скайпу более 50% экспертов, имеющих право быть Участником собрания (Раздел IV данного Положения).

VII. Процедура голосования
В голосовании принимают участие эксперты, имеющие право голоса, лично присутствующие на собрании или находящиеся в связи по Скайпу. Связь по Скайпу организовывается для учета голосов экспертов (из территориально удаленных регионов), желающих принять участие в Собрании, но не приехавших по каким-либо причинам.
Запрещается передача прав голосования другим участникам Собрания или третьим лицам, а также голосование переданными мандатами.
Счетная комиссия производит подсчет голосов участников с правом голоса, присутствующих на Собрании лично и заочно на связи по Скайпу, а также ведет протокол голосования.

VIII. Итоги Собрания
Итогами Собрания является проект правил испытаний спаниелей, который подается на утверждение на Всероссийский Кинологический Совет, а также другие решения, принятые на Собрании. Протокол Собрания публикуется Оргкомитетом в интернете.

Дорожные расходы, проживание и питание участники Собрания несут самостоятельно.

Контактная информация:
Адрес: 125212, г. Москва, Головинское шоссе, дом 1 .
тел.: +7(495) 452-13-33, 8-912-037-13-83 (г. Екатеринбург), 8-916-247-17-65 (г. Москва), 8-913-799-20-40 (г. Новосибирск) или 8-921-753-40-18 (г. Санкт-Петербург);
факс: +7(495) 452-13-36, spaniel.exp15@mail.ru

Сообщение **Oleg-Yan** » 16 ноя 2015, 21:31

Евгения писал(а): На тех форумах негатив по любому существенному вопросу.

Негатив на форумах идет от тех, кто оказался в меньшинстве на этом собрании.
Большинство ждет отредактированного проекта и комментариев к правилам.
Вообще, каждый эксперт видит правила по-своему. Думаю, что очень мало экспертов, полностью согласных с всеми пунктами. Я, например, некоторые пункты вижу по-другому. Такое несогласие вполне естественно. Принятый проект, есть компромисс. И как в каждом компромиссе всегда приходится идти на уступки.
Отдельно хочу сказать про спортивное направление в нашем спаниелеводстве. Испытания и состязания, кроме всего прочего, являются стимулом к правильной натаске и подготовке к охоте. Баллы за рабочие качества по бонитировке стимулируют владельцев активно заниматься своими собаками, желание попасть в элиту стимулируют владельцев активно заниматься потомками. Если мы существенно поднимем планку на дипломы 2 и 1 степени, так, что эту планку сможет преодолеть только собака подготовленная профессиональным натасчиком, то интерес к повышению рабочего уровня своей собаки и ее потомков пропадет, люди выше диплома 3 степени у своей собаки не будут стремиться, заниматься потомками тоже будет неинтересно. Из разведения выпадут хорошие собаки, прежде всего хорошие кобели, т.к. требования к их рабочим качествам выше. От этого, в первую очередь, проиграет порода.
Если посмотреть на периферии, то натасчиков высокого уровня там один-два, или вообще нет. Свести племенной фонд только к собакам спортсменов, значит вообще потерять породу.
Для тех, кто хочет заниматься "спортом высоких достижений", что само по себе хорошо для породы, можно как угодно усложнять правила состязаний.
Думается, что разумное сочетание охотничьего подхода и "спорта высоких достижений" приведет к повышению уровня рабочих качеств в породе и, со временем, позволит усложнить правила.

Сообщение **ROS73** » 16 ноя 2015, 21:37

Евгения писал(а): Наши предложения про снятие за пропуск птиц, про угон не больше 10 метров прошли на ура. Чему мы несказанно рады.

Я бы и 20 м для трешки была несказанно рада.

На состязаниях хоть совсем без прогона - дело организаторов.

У кого интереса не было, он и не появится, а у кого он был - вряд ли пропадет. Хорошие собаки заинтересованных, если угодно то увлеченных - никуда не пропадут, а вот откровенный мусор (про который эксперты же, всякий раз сетуют, что ноги заколотили известно куда, что бы на трешку натянуть) изрядно поредеет.

Сообщение **Oleg-Yan** » 17 ноя 2015, 12:26

Владимир РОС писал(а): У кого интереса не было, он и не появится, а у кого он был - вряд ли пропадет. Хорошие собаки заинтересованных, если угодно то увлеченных - никуда не пропадут, а вот откровенный мусор (про который эксперты же, всякий раз сетуют, что ноги заколотили известно куда, что бы на трешку натянуть) изрядно поредеет.

То, что ты называешь откровенным мусором по большей части таковым не является. Это собаки, зачастую не имеют соответствующей подготовки, но обладают необходимыми рабочими качествами. Убери их и сузится племенная база породы. Следствием этого является Инбредная депрессия. Это снижение жизнеспособности и продуктивности у животных и растений, полученных путем инбридинга. Инбредная депрессия вызывается переходом большинства генов в гомозиготное состояние.
Не хочу приводить примеров из некоторых секций РОС, где отчетливо видны признаки ИД. Но это есть.
Ребята, поймите, оставив в племенном разведении только "выдающихся" рабочих собак мы загубим породу.
Я прекрасно понимаю, состязаться с деревенскими, да и не только деревенскими, спаниелистами, у которых слабо поставленные собаки вам неинтересно. Помню был в 80х годах Джек Волкова. Это собачка до 4 лет еле тянула на Д3. После того, как владелец с ней позанимался как следует, просто появилось время, Джек работал на Д1 под 90 баллов. А не будь у него этого времени, Джек навсегда бы остался посредственной собакой. Я знаю таких примеров много.
Давайте организуем Высшую лигу. Это спорт высоких достижений, который может дать очень много полезного развитию спаниелей. Высшая лига, по своему значению должна быть как Формула1 в автомобилях. Кроме того, что там будут демонстрироваться возможности лучших собак, там будут разрабатываться и внедряться перспективные методы подготовки собак. Естественно собаки Высшей лиги будут улучшателями породы. Давайте выработаем требования к собакам Высшей лиги, будем проводить состязания а не сетовать на то, что правила рассчитаны на массового спаниелиста.

Приношу извинения за свой первый далекий от удачного опыт ведения подобного рода собраний (свалилось это на меня совершенно неожиданно).

Тем не менее собрание состоялось, кворум был. Проект правил принят для утверждения на ВКС.
По сравнению с действующими правилами принятый на собрании экспертами проект претерпел существенные изменения.
1. Увеличен удельный вес настойчивости с повышением требований;
2. Впервые в правилах спаниелей учитываются стилевые особенности пород. При этом требования к русскому охотничьему спаниелю значительно выше, чем к спаниелям зарубежных пород;
3. Введены существенные изменения по подаче: повышены требования к подаче собакам, претендующим на высший диплом (диплом I степени не сможет получить собака, пошедшая на подачу с суши самостоятельно до падения птицы на землю; диплом III степени доступен лишь спаниелю, выполнившему обе подачи результативно). Вместе с тем дана возможность собакам практических охотников, подающих надежно быстро и безотказно ногам ведущего получить диплом без демонстрации трюков быстрого подхвата птицы из пасти.
4. Значительно повышены требования к постановке собаки в поиске и самому поиску;
5. Дальность допустимой гоньбы за птицей ограничена 10м;
6. Значительно расширен список случаев, за которые снимается собака с испытаний (подъем птицы за границей ружейного выстрела, три пропуска птиц, за отказ войти в воду в течение 1 минуты, запрещено нахождение в руках ведущего предметов, могущих потенциально служить средствами физического воздействия или угрозы собаке и т.д.).
7. В новых правилах даны: формулировки результативной работы, наскока, пропуска, описание рисунка поиска в разных условиях и т.п., что даст возможность ведущему (начинающему спаниелисту, охотнику) понять предъявляемые требования к его собаке, ему самому и соответствующим образом ведя собаку на испытаниях, продемонстрировать в тандеме «охотник + собака» контакт, взаимодействие и взаимопонимание в полном объеме экспертной комиссии.
8. Разделены постановка и послушание в отдельные графы, позволяющие кинологам на местах учитывать эти качества при подборе пар.

Совершенно очевидно, что столь существенные изменения не могли быть внесены без увеличения количественного объема документа. Вместе с тем теперь нет необходимости кинологам на местах читать лекции ведущим перед дебютом собаки на испытаниях. Текст правил в полном объеме рисует желательное поведение собаки в поле и возможные ошибки и недочеты, могущие повлечь потерю баллов в расценке.
Была проделана огромная работа всеми экспертами по испытаниям спаниелей в России. Спасибо всем! Хочется сказать большое спасибо и поклониться низко всем, кто был в зале заданий РОРС и всем, кто работал в скайпе: и кормящей маме Юле Горбуновой, метавшейся между экраном и дитем; и Роману Борисову, ухаживающему за больным папой, но нашедшему возможность провести два дня у компьютера; и красноярцам Васильевой, Ивановой и Павловской (с их плохой связью, вынужденным прислушиваться без изображения); и алтайским экспертам Уланову и Черепанову; и экспертам Поволжья и Урала Ширшиковой, Кузьминой, Кошелевой и Плотниковой; Чернявскому из Санкт-Петербурга; Лучниковой из Кемерово; новосибирцам работавшим в скайпе в полном составе; Юшину из Волгограда мужественно восстанавливающему все время разрывающееся соединение. Спасибо всем! Спасибо большое всем приехавшим из далека, выкроившим не только время, но и деньги на поездку.

Правила приняты собранием. Но важно понимать, что это только первый этап начатой работы по их совершенствованию. Невозможно сразу ужесточить все. Пройдут 5-10 лет, сменится 2-5 поколений собак и потребуется новый этап «реконструкции» правил испытаний. Наши правила должны и будут меняться по мере повышения уровня рабочих качеств поголовья.
Хочется надеяться, что предложенная собранием комиссия по спаниелям при ВКС РОРС в составе: Михайлов Г. Ф., Поддубный В. А., Прошин А. Ю., Янушкевич О. И., Черных А. В., Булыгин С. Н., Григорьев С. К., Мартынова Л. З., Русина И. Б., Старостин А. А., Трусов В. И., Карантаев Л. Н., Лучникова Е. М., Рожкова И. Г., Ширшикова Л. И. - будет эффективно работать и при необходимости сумеет организовать работу над следующим проектом.

Сообщение **Oleg-Yan** » 17 ноя 2015, 14:27

Поздравляю Ларису Захаровну Мартынову с избранием председателем Комиссии по спаниелям РОРС.
Хочу пожелать ей больших успехов, большого терпения в этом очень непростом и важном для всех нас деле!

Ой, торопитесь! Еще и комиссия то не утверждена, и ВКС то только в феврале. Та что поздравлять рано, да и особо не с чем, но все равно спасибо! И за оказанное доверие тоже!
А работать нужно начинать сейчас. Готовятся новые правила проведения выставок. Следовало бы изменить бонитировку спаниелей, причем существенно. Не допустимо считать классным потомка с экстерьером "хорошо". Собаку, имеющую пороки к плембраку в пору относить, а мы ее родителей в "элиту" возводим.

По пункту 6, а свисток является средством физического воздействия на собаку?

Владимир РОС писал(а): По пункту 6, а свисток является средством физического воздействия на собаку?

А сами то как думаете?

Люди разные. И это предложение Сергея Булавы весьма актуально. Не секрет, что и вожжей в руках кучу перевидели ("а мне не мешает"), и пульты в руках перед пуском собаки типа случайно оказались (" а сейчас уберу"). Та что ирония тут не совсем уместна. Сергей - молодец, что предложил.

Дык я за то переживаю, что свистеть не умею

, а свисток - de jure, средство физического воздействия на собаку. Выходит теперь свисток никак нельзя?

Сообщение **armorfox** » 17 ноя 2015, 17:19

Да там ружье на испытаниях хотели запретить! А вы про какой-то свисток...

Asya · Сообщение **Asya** » 17 ноя 2015, 17:41

Олег Игоревич правильно подмечает про "спорт высоких достижений и высшую лигу" и хорошо, что уважаемые эксперты видят необходимость изменения правил время от времени.
А еще впечатались в мозг слова Сергея Дмитриевского про то, что при текущих правилах получается, что охотится можно только с перводипломниками, а трешечники - вроде как подтверждение врожденных качеств (Сергей, поправь, если я про трешечников неверно написала), но на деле так оно и есть. У меня посему возникает логическое предложение (на будущее!!!): почему бы действительно не ввести "тесты" - т.е. отдельные дисциплины, по которым бы отдельно проверялись чутье, подача, послушка и т.д., а вот для "высшей лиги" как раз бы подошел еще один "тест", который бы объединял бы все "мини-тесты" в комплекс - типа тех правил, которые приняли (можно их в таком варианте ужесточить совсем совсем).
Получалось бы так: открываешь ВПКОС собачки и видишь: тест такой-то есть и такой-то есть, а вот такого нет.... И можно было бы понимать, что собачка сдала и на что способна.

А еще очень бы хотелось чтобы не только положительные результаты в ВПКОС записывались, а ВСЕ результаты со всех испытаний и состязаний. А то получается, например, у собаки 2 трешки и щены предлагаются как от супер рабочей, а если поднять все рапортички со всех мероприятий где собачка участвовала, то у нее помимо 2-х трешек 10 прогонов и с пятак не проявления чутья. + будет полная картина стабильности или нет данной собы.
А так как есть ВПКОС больше похож на дневник школьника где только пятерки

...ведь так не бывает

Владимир РОС писал(а): Дык я за то переживаю, что свистеть не умею , а свисток - de jure, средство физического воздействия на собаку. Выходит теперь свисток никак нельзя?

А Вы не переживайте.

Пунктик не прошел. Я ошиблась. И перед Булавой извиняюсь. Почему то запомнилось, что Дмитриевский предлагал.

Как увидел собрание я.
Практически с самого начала собрания стало ясно, что цель мероприятия - одержать "победу" над Питером. Еще только планируя поездку и собираясь в дорогу, я предполагал подобное развитие событий (атмосфера на форумах еще задолго до собрания прямо указывала на это), но пытался прогнать эту мысль прочь. Все-таки взрослые люди, в кои-то веки собрались на общий сход с добрыми задачами: предопределить развитие спаниелеводства страны, обсудить насущные проблемы, которых вполне достаточно, порешать вопросы, связанные с нашими собачками. Какой уж тут шкурный интерес может быть?! Грязное белье можно потрясти и на междусобойчиках, без присутствия посторонних людей с регионов. Ан нет! Ошибся! На первом месте - все-таки люди! Цель была проста и очевидна: перетянуть одеяло на себя. А раз идея была таковой, то и большая часть присутствующих (М и МО) изначально не была настроена ни на какой конструктивный разговор. По-быстрому отголосоваться - и домой! Да оно и понятно: кого в Москве будет больше по численности? Чьих голосов? О чем-то задумываться, вникать в происходящее - не имеет смысла. Все придумано и продумано "нашими". Цели поставлены, задачи определены. Только знай руку вверх тяни! Сказано - сделано. Питерский Проект правил сразу отправили в урну.
"Благими намерениями вымощена дорога в ад!"
По ходу собрания также стало приходить четкое понимание, что название "Проект правил испытаний межрегиональной группы экспертов" таковым совсем не является. Почему-то одна часть этой самой "межрегиональной группы" по ходу обсуждения, стала вносить свои предложения. Пытаться изменить тот или иной пункт Проекта. Кое-что принималось. Кое-что отметалось, даже без озвученных пояснений. Другая часть "межрегиональной группы" по большей части голосовала "против" или "воздержался". А ранее они были объявлены как соавторы Проекта. Питерская команда предложений вносила много. Но кто их слушал? Они же "главные оппоненты". На обсуждении, при каждом внесении предложений в текстовую часть Проекта разворачивалась настоящая баталия. За каждое слово бились на смерть! На второй день, когда осталось самое "вкусное", "таблица ориентировочных расценок" - большая часть имеющихся предложений осталась "за кадром". Имея опыт первого дня собрания, понимая безысходность положения, учитывая численное превосходство голосов и категорическое неприятие чьего-либо мнения - не было никакого смысла на чем-то останавливаться. Разве что так, кое-что. Для проформы...
Что касается самого Проекта.
Много разговоров об "ужесточениях". В чем? Что угонку сократили до 10 м? Какая разница 20 м или 10 м? Принципиальное отличие: или она есть - или ее нет. Можно бегать или нельзя? По-новому можно будет, но недалеко. Так что это не сильно жестокая поправка. Минуты/секунды ввели - придется новые часы в поле не брать, а достать старые, запыленные, с секундной стрелкой. Тоже не проблема. Обязательная подача и с суши, и с воды - так это и прежде должно было быть в порядке вещей. Чтобы никаких балерин на подаче не было. Главное, в чем суть Проекта правил испытаний - усилилась подмена понятий. Проверку рабочих качеств собаки подменили на проверку подготовленности собаки к состязаниям. Т.е. сделали воедино рабочие качества собаки и мастерство натасчика и для этого комплекса определили расценки. Наверное, чтобы для состязаний каждый раз не писать Положения - сразу в правилах прописали завышенную "планку". Вместе с тем, в новых (будущих) Правилах оставили совершенно непонятные и необъяснимые элементы.
Ну, что уж теперь-то кулаками махать? Собрание прошло, Проект большинством голосов принят. Москва (как-никак столица нашей родины!) в очередной раз, в принципе единолично, взяла на себя ответственность решить за всю страну. И страна будет знать своих героев. Может быть и не столь важно, что при оголтелом голосовании не учитывались географические и климатические особенности разных уголков страны. Они ведь всего лишь "уголки". Зато с утверждением и введением новых Правил можно начинать отсчет разработки и подготовки "новых-новых" Правил.
Время покажет...

Сообщение **Aksen64** » 19 ноя 2015, 02:39

Владимир РОС писал(а): Дык я за то переживаю, что свистеть не умею , а свисток - de jure, средство физического воздействия на собаку. Выходит теперь свисток никак нельзя?

Ты Володь, свистком в собаку зачем собираешься кидаться ?!

Отправлено спустя 43 минуты 35 секунд:
Вот, интересно получается.Сереж. В Москве и М.О. 19 экспертов. В зале 40 человек.На скайпе еще 17 человек.

Но:

Сережа писал(а): А раз идея была таковой, то и большая часть присутствующих (М и МО) изначально не была настроена ни на какой конструктивный разговор.

У тебя с математикой плохо, Да?!

Сережа писал(а): Главное, в чем суть Проекта правил испытаний - усилилась подмена понятий. Проверку рабочих качеств собаки подменили на проверку подготовленности собаки к состязаниям. Т.е. сделали воедино рабочие качества собаки и мастерство натасчика и для этого комплекса определили расценки. Наверное, чтобы для состязаний каждый раз не писать Положения - сразу в правилах прописали завышенную "планку". Вместе с тем, в новых (будущих) Правилах оставили совершенно непонятные и необъяснимые элементы.

Тебе надеюсь не трудно будет, привести примеры подтверждающие твои слова выше.
Мне бы было интересно их почитать здесь.

Aksen64 писал(а): Вот, интересно получается.Сереж.

Да ничего особенно интересного, Игорь. Ты же сам все прекрасно знаешь и понимаешь. Ты видел все своими глазами. 19 в зале + около 10 в скайпе - вот тебе уже большинство. Да еще и из присутствующих в зале кто-то поддерживал "основной" проект, кто-то "воздержался". Перевес голосов получался кратный. Не плохая выходит математика...

Aksen64 писал(а): Тебе надеюсь не трудно будет, привести примеры подтверждающие твои слова выше.

Какие конкретно слова нужно подтверждать? Какие примеры привести? Вопрос не в том, трудно или нет? Хотя, личный диалог всегда легче и лучше, чем тыкать по клаве. Вопрос в том, нужно ли это? Паровоз уже ушел. Если несколько слов, то так: во-первых, это лично мое мнение, как увидел я; во-вторых, мое личное мнение совпало с мнением еще некоторых экспертов (фамилии в данном случае не принципиальны), с которыми удалось пообщаться до, во время и после собрания. И если здесь я что-либо сказал один - это не значит, что я - единственный.

Сообщение **anna** » 19 ноя 2015, 13:18

Сережа писал(а): Да ничего особенно интересного, Игорь. Ты же сам все прекрасно знаешь и понимаешь. Ты видел все своими глазами. 19 в зале + около 10 в скайпе - вот тебе уже большинство. Да еще и из присутствующих в зале кто-то поддерживал "основной" проект, кто-то "воздержался". Перевес голосов получался кратный. Не плохая выходит математика...

Вот хотелось бы возразить. Как члену счетной комиссии (и протокол это покажет). Мелочи, но дьявол кроется в деталях.
1. Воздерживались единицы. Значительная часть из них - "скайповцы", видимо, по причине связи. В зале воздерживались обычно 2-3 человека.
2. Я попытылась тут посчитать "Московских" на конференции - получилось максимум 16 (кто-то из них в первый день был в скайпе). Динамовская секция, ведь относится к "московским 19" по спискам? Ну так они в конференции не участвовали.
3. Голосование "московской диаспоры" совсем не было консолидированным. Уж за себя-то я ручаюсь;). Были люди голосовавшие практически как Питер, были предложения от московских экспертов по изменению "межрегионального проекта", по которым мнения расходились внутри как питерской, так московской групп. Были семьи экспертов, голосовавшие диаметрально;). Не было никаккого "сговора" большинства. Было вот такое вот видение ситуации вот таким вот сообществом экспертов. С разным опытом, разными условиями охоты и испытаний, разными видами птиц, наиболее используемыми в данных регионах для натаски и проверки качеств, разными представлениями... Поэтому получился такой проект.

Ну и мое мнение. В целом - ИМХО все прошло как должно. Но две крупные ошибки (из-за какой-то боязни не закончить во второй день и спешки мы допустили):
1. Не стали обсуждать очень спорный момент с внесением поправок с изменением баллов за скорость. Мнения разделились 50 на 50. И здесь не надо было уговаривать единственного воздержавшегося. Надо было обсудить этот момент еще раз (не убыло бы), и переголосовать. Чтоб было явное преимущество какой-либо точки зрения.
2. Допустили ляп по подаче. С одной стороны все-таки повысили требования, с другой - действительно смешно - сильно понизили. Надо было ввести отдельное описание ситуации с укладкой птицы на землю и конкретикой оценки за это по баллам, просто одну строку. Понятно, что фраза про "результативность подачи к ногам ведущего" введена для минимальной точки отсчета - т.е. не принесла, не расцениваем. Но в итоге поспешили - получили "как всегда".

Сообщение **Oleg-Yan** » 19 ноя 2015, 17:40

Прочитал и вспомнил фильм Чапаев
"Гляжу я на тебя - недоступный ты для моего разума человек, Василий Иванович. Наполеон, прямо Наполеон!"
Вот тоже не могу понять наших Сергеев (один Булава, другой Пастор)
Вот, к примеру, С. Булава пишет, что основная задача была не принять новый проект, а завалить питерский.

Сережа писал(а): Практически с самого начала собрания стало ясно, что цель мероприятия - одержать "победу" над Питером.

Т.е. питерцы, (а вернее секция РОС ЛООиР, т.к. были эксперты из ЛООиР, не согласные с проектом этой секции) разработала проект, а козлы т.е. эксперты из М и МО сознательно завалили его, а вместо замечательного питерского проекта приняли какую-то ерунду, которую называют проектом межрегиональной группы (МРГ).
Да и проект МРГ таковым не является.

Сережа писал(а): По ходу собрания также стало приходить четкое понимание, что название "Проект правил испытаний межрегиональной группы экспертов" таковым совсем не является.

По крайней мере, неискушенный человек это может так понять.
С. Булава не раз был на состязаниях в Солотче, где обсуждался и обкатывался Проект правил. Там присутствовали эксперты из различных регионов. Предложения к проекту собирались тоже из регионов. Присылали свои предложения все, кто хотел участвовать в разработке. В частности, РОС ЛООиР тоже присылал. Сергей, если помнишь начало, то Русина сказала, что по их настоятельным требованиям часть их предложений была принята. Проект прошел обкатку в нескольких регионах, производилась параллельная расценка по новым и старым правилам, что дало возможность отработать расценочную таблицу. Из всего этого следует, что над предложенным проектом работали эксперты из различных регионов, он прошел проверку и доводку в условиях реальной эксплуатации. Все это говорит о том, что проект был тщательно подготовлен группой экспертов из различных регионов, прошел апробацию и был готов к утверждению. Его с полным правом можно назвать проектом МРГ. Кстати, С. Булава все это прекрасно знает.
Что же было с другой стороны, т.е. РОС ЛООиР. Ребята начали быстро, как они говорили, "ваять своего Буратино". Сваяли, только Буратино получился довольно кривым. Проект ЛООиР сырой, не опробован в поле. Его смотрели многие квалифицированные эксперты, кроме недоумения, он ничего не вызывал. Да и вообще, экспертиза на мероприятиях секции РОС ЛООиР вызывает множество вопросов. Например. Как можно дать собаке 2 балла за подачу, когда она подала с 20 сантиметров? Как можно дать собаке 2 балла за подачу, если она не отдавала ведущему птицу в течение 6 минут. Во время испытаний подача с суши испытывается и расценивается 2 раза??? Там есть еще много курьезов. Например в отчете одного из авторов проекта есть ход собаки "струящимся галопом", такого аллюра у собак не существует, разве только в чьей-то поэтической фантазии и т.п.
Из предложений РОС ЛООиР в проект МРГ были взяты дельные предложения, а все, что позволяло положительно оценивать подачу с 20 см, и тому подобное, было отвергнуто. И не потому, что это предложения РОС ЛООиР, а потому, что они мягко скажем, не очень грамотны. Нельзя, например, отказываться от расценочной таблицы, нельзя выделять правила по боровой и т.д. Эти нельзя, можно повторять долго...

Сережа писал(а): Главное, в чем суть Проекта правил испытаний - усилилась подмена понятий. Проверку рабочих качеств собаки подменили на проверку подготовленности собаки к состязаниям. Т.е. сделали воедино рабочие качества собаки и мастерство натасчика и для этого комплекса определили расценки.

А это, уж извините, явная кинологическая безграмотность. Цель испытаний - оценка врожденных охотничьих качеств собаки, развитых правильной дрессировкой и натаской. Для выявления этих качеств собака должна быть подготовлена, прежде всего, к испытаниям. У не дрессированной и не натасканной, т.е. не подготовленной собаки, невозможно оценить рабочие качества. Так, что без мастерства натасчика при проверке рабочих качеств, ну никак не обойтись. Так, что никакой подмены понятий нет.

С. Булава очень удивляется, почему же в МРГ нет полного единодушия, почему после всей это тщательной подготовки остались несогласные с некоторыми пунктами проекта

Сережа писал(а): Почему-то одна часть этой самой "межрегиональной группы" по ходу обсуждения, стала вносить свои предложения. Пытаться изменить тот или иной пункт Проекта. Кое-что принималось. Кое-что отметалось, даже без озвученных пояснений.

Принятый проект является компромиссом. Думаю, что вряд ли найдется хотя бы один эксперт, которого устраивали бы все пункты проекта. У каждого из нас есть свое виденье по конкретным пунктам, они и пытались его озвучить. Но непримиримых возражений по всему проекту практически нет и большинство готово принять этот компромисс.

Сережа писал(а): Москва (как-никак столица нашей родины!) в очередной раз, в принципе единолично, взяла на себя ответственность решить за всю страну. И страна будет знать своих героев. Может быть и не столь важно, что при оголтелом голосовании не учитывались географические и климатические особенности разных уголков страны. Они ведь всего лишь "уголки".

О каком оголтелом голосовании идеи речь? Кто это все решил единолично и взял на себя ответственность за всю страну? Какие географические и климатические особенности разных уголков страны не учитывались. Вот результаты голосования. За проект в целом с учетом принятых поправок проголосовали 49 экспертов, против 4, воздержались 2. Т.е. подавляющее большинство приняли проект.
Кстати оба Сергея и Булава, и Пастор тоже проголосовали за проект. Их, кстати, никто не принуждал. Волеизъявились добровольно.
Не доступно это для моего понимания. Если ты добровольно голосовал за, то зачем вся эта чернуха? А если ты считаешь, что

Сережа писал(а): Цель была проста и очевидна: перетянуть одеяло на себя.

то зачем голосовал ЗА?
Сергей, имей мужество отвечать за свои решения. Если проголосовал ЗА, то и держись этого и не виляй. Проект принят подавляющим большинством, не надо на него брызгать помоями. Уважай мнение большинства.

Сообщение **pastop** » 19 ноя 2015, 20:24

отвечу за себя. голосование за проект в целом, после того , когда все обсуждено - вещь которую я не очень понял и понимаю. Как я понял, что это было голосование за подведение итогов. За то что всеми все обсуждено и обсуждаться больше не будет. За это я голосовал. У меня в процессе обсуждения были вопросы и я на них получил ответы. Мой голос "за проект в целом" это то, что я признаю выбор большинства, но это не значит что проект мне нравится.

Не вижу никакой необходимости продолжать со своей стороны полемику по данному вопросу. Только краткое пояснение.
То, что я голосовал "за" - в этом нет никакого секрета. Это было открытое голосование и руку я поднимал принародно. Вместе с тем, по части пунктов я голосовал "против". Поскольку некоторые моменты Проекта считаю, мягко говоря, не понятными. О чем и до собрания говорил неоднократно. Это тоже не тайна. И никаких виляний. Что касается "мужества отвечать за свои решения" - за это можете не беспокоиться, с этим все в порядке.

pastop писал(а): Мой голос "за проект в целом" это то, что я признаю выбор большинства, но это не значит что проект мне нравится.

Категорически согласен!
По поводу помоев - даже мысли мысли не было чем-то подобным брызгать. В плане самой процедуры голосования - все было качественно. Никаких подтасовок. Любое решение принималось большинством голосов. Все было абсолютно правильно. Ни о каком неуважении к чьему-либо мнению, тем более, мнению большинства, не может быть и речи.

Oleg-Yan писал(а): II. Цели и задачи собрания
Собрание экспертов по подготовке Правил полевых испытаний спаниелей, далее Правил, проводится с целью выработки согласованного подхода к оценке рабочих качеств спаниелей, обсуждения подготовленных проектов Правил, выработки согласованных решений

Именно об этом я говорил выше: декларируемые изначально цели, в принципе, если и были затронуты - то только вскользь.

Oleg-Yan писал(а): Я, например, некоторые пункты вижу по-другому. Такое несогласие вполне естественно.

Раз естественно, вероятно, я тоже что-то вижу по-другому.
И еще раз повторю: все, сказанное мной выше - моя личная точка зрения. Она может быть ошибочной, может быть в корне неверной. Но, извините, имеет право быть. И если на мероприятиях, подобных прошедшему, действительно не будут вырабатываться, или хотя бы проговариваться, согласованные подходы и пр. - мне кажется, что и в дальнейшем будут возникать разногласия и противоречия.
А если когда-то, в будущем, вдруг появится возможность пообщаться с вами лично и вы не откажете мне в этом - я буду только рад.

Вход • Регистрация