Из истории Русского охотничьего спаниеля

Вэн · Сообщение **Вэн** » 27 дек 2015, 13:29

Тема бесконечна...По этому я и заговорил о создании "истории породы" только с фамилиями и датами, где не будет места для "белья".
Исторический факт:"В Московском общ.охотников и рыболовов в 1965г.зарегистрировано более 500 спаниелей, а общее число спаниелей в области превышает 800 голов - значительно больше всех пород легавых собак вместе взятых".
"Пособие по охотничьему собаководству". Издательство "Лесная промышленность". Москва 1970г.
Описание спаниеля идёт по ссылке на книгу Б.Е.Вагина.

12 канал, я так понимаю, Новосибирского телевидения

Как и предполагалось, собираем информацию по крупицам ... Все собираем на БД РОС.

Очень уже мне не нравилась статья в Википедии, пришлось создать что-то свое - Русский охотничий спаниель.

Также, помимо категории Эксперты, добавлена категория Персоналии. Т.е. те люди, которые не будучи экспертами, внесли вклад в развитие породы, и забывать о них не стоит.

В категорию Организации добавлены некоторые общества, которые занимались кинологической деятельностью до и после революции. К примеру, Общество размножения охотничьих и промысловых животных.

Всех заинтересованных лиц, прошу прочитать. Возможно, у кого-то есть другие источники с помощью которых можно дополнить информацию в существующих статьях.

Mr_Brunner · Сообщение **Mr_Brunner** » 24 дек 2016, 08:50

Макс, я понимаю у всех свое видение. но ".... Возникла в основном из Английских кокер- и спрингер-спаниелей завезенных в Россию в ..." документальное подтверждение что в породе присутствуют спрингера есть ? На сколько я в курсе, на сей момент нет. Если есть новые данные, ссылку плиз.

Сообщение **ЯрРОС** » 24 дек 2016, 18:10

Mr_Brunner писал(а): документальное подтверждение что в породе присутствуют спрингера есть ? На сколько я в курсе, на сей момент нет. Если есть новые данные, ссылку плиз.

http://russianspanielspb.forum24.ru/?1- ... 1482573803

Миш, это не мое виденье. Я не копаюсь в архивных документах. Хоть и снова очень хочется

Сейчас цель собрать максимум разрозненной информации с разных источников: статьи, рассказы, документы, сайты и пр. Возможно, где-то указана ошибочная информация. Но она есть и ее тоже надо собрать. История, вообще, такая странная наука, которую мы изучаем по обрывочным документам, а остальное додумывают "историки". Либо при отсутствии документов, приходится полагаться на исторические работы предшественников. Иногда и они бывают ошибочны. Короче, темный лес. Не об этом сейчас.

Из того, что я прочитал за последнее время, выходит, что правильно написать"... Возникла в основном из Английских кокер-, суссекс- и спрингер-спаниелей завезенных в Россию в ... Но при этом, присутствуют и другие породы спаниелей". Ирина Русина, очень кстати, привела факты. Спасибо ей!

То, что творилось со спаниелями в конце XIX - начале XX века в Европе, это каша какая-то. Вязали так, как нужно было заводчику, каждый старался подогнать спаниеля под свои нужды. И называли их потом как считали нужным. Кто-то из них кокер по роду, а по виду спрингер. А привозя этих "новых" собак в Россию, становилось все еще более запутанным.

С общепринятыми названиями у нас вообще всегда была проблема в истории. Откроем БОС, там все Русские охотничьи спаниели. И те, кто после 1972 года, и те, кто после 51-го, и даже те, кто до принятия стандарта "спаниель". При том, что про некоторых документально известно, что они были кокерами, спрингерами, суссексами. А через 30-50 лет уже будут основываться на официальной информации из БОС и все станут именно Русскими охотничьими. Если мы уже сейчас практически не видим разницы, и не задумываемся.

Миш, надеюсь Ирина Русина ответила на твой вопрос? Я не о том все что-то ...

Отправлено спустя 59 минут 21 секунду:
Спрингеры точно были. Может привезенные в Россию не "чистые" спрингеры, но в предках привезенных - точно.

Продублирую сюда сообщение Ирины Русиной:

Регулярно встречаю миф о том, что русский спаниель создан исключительно из кокера и нет документальных свидетельств участия какой-либо другой породы спаниелей в родословных РОСа.
Пора этот миф развенчать.
На самом деле вопрос этот не совсем простой. Когда-нибудь я завершу свою историческую работу на эту тему, она просто слишком большая, поэтому никак не удается ее завершить. Но если вкратце, то данный вопрос можно разделить на несколько моментов.
1. РОС начал создаваться в России не после войны. Начал он создаваться еще до революции. В то время породы спаниелей еще только формировались. Знаменитый кокер Обо или его потомки через 4 поколения - это две большие разницы. От коротконогих длинных собак кокер менялся до квадратной высоконогой собаки. Кого из них считать кокером? Если посмотреть родословные реальных предков РОСов, то можно найти там и спрингеров и суссексов и даже английского сеттера.
Ну вот для примера один из реальных предков наших собак: http://www.gloriette-artemis.net/wikipe ... _2059.html
Это спрингер спаниель, отец которого английский сеттер. Эта собака является предком многих спрингер-спаниелей, фильд-спаниелей, кокер-спаниелей, а также .... РОСов.

2. Какие породы спаниелей были в России до революции, кроме кокеров? Да какие угодно. Ну, то что Джой царевича Алексея был спрингером, это все знают. И был он не единственным. Вот, например, фотография 1911 г.:

e801e8689eac.jpg (153.96 КБ) 4072 просмотра

[/align]
Это казак из царской охраны.
Какой породы был Джем Голицына? По внешнему виду что-то среднее между спрингером и кламбером. Но это конечно только предположение.

3. Всем хочется получить документальное подтверждение того, что в родословных РОСов есть не только кокеры. Ну вот оно, подтверждение:

e71198c163cb.jpg (41.58 КБ) 4072 просмотра

[/align]
4. Из спрингер-спаниелей, которые поучаствовали в создании РОСа можно назвать Гюмрой-Шино 44/с, кофейно-пегого, рожд. 21.03.1938 Вл. Питомник «Красная Звезда». Происходит от Харштай-Али и Холлос-Доки.

Таким образом можно с уверенностью сказать, что основа РОСа - это кокер-спаниели. Тем не менее другие породы в родословных русского спаниеля присутствуют.

http://russianspanielspb.forum24.ru/?1- ... 00-0-0#000

Mr_Brunner · Сообщение **Mr_Brunner** » 25 дек 2016, 00:06

Максим Ремезов писал(а): То, что творилось со спаниелями в конце XIX - начале XX века в Европе, это каша какая-то.

Именно, тогда же в одном помете были и коккеры и спрингеры.
По поводу сусексов, то, что привела Ирина, ни о чем. Ни о его предках, ни о его потомках на этом скане ни слова

Миш, не пойму что тебе не нравится

Тебя не устраивает, что спрингеры в РОСах есть?

Тогдашние кокеры тоже условно кокеры, а если их копнуть то и спрингеры, и суссексы, и даже английский водяной спаниель вскрылся. И все это по мужской линии. Кокеры же тогда тоже еще не сформировались как порода.

Или тебя интересует чистокровный спрингер привезенный в Россию? Если попадется, обязательно скину ссылку

Обещаю, специально искать не буду

Отправлено спустя 3 минуты 31 секунду:

Mr_Brunner писал(а): По поводу сусексов, то, что привела Ирина, ни о чем.

Именно о чем. Это документ! Исторический. И именно на него мы и должны опираться. Даже если это минутное помутнение клерка заполняющего этот документ. К сожалению, так история и пишется.

У меня есть вот такая книга и там есть исторические моменты по всем спаниелям и русского охотничьего

Mr_Brunner · Сообщение **Mr_Brunner** » 25 дек 2016, 10:56

Макс.

Люди очень плохо разбираются в истории возникновения того или иного.

Максим Ремезов писал(а): Тогдашние кокеры тоже условно кокеры, а если их копнуть то и спрингеры, и суссексы, и даже английский водяной спаниель вскрылся. И все это по мужской линии. Кокеры же тогда тоже еще не сформировались как порода.

Именно про это я и говорю. Но у нас пишется, без всяких ремарок .... добавлено та порода, ся порода. А по факту, кокеры и спрингеры были в одном помете и говорить что это самостоятельные породы невозможно. А люди воспринимают буквально.

Максим Ремезов писал(а): Именно о чем. Это документ! Исторический. И именно на него мы и должны опираться. Даже если это минутное помутнение клерка заполняющего этот документ. К сожалению, так история и пишется.

Макс, я не про то. Конкретно, этот скан не подтверждает и не опровергает ничего. Просто ... суссекс-спаниель. А мне интересно, кто предки и кто потомки. Именно так ведется архивная работа, иначе на основе любой "исторической" бумаженции можно будет соорудить любую историю. Что мне категорически и не нравиться.

Понял я тебя, о чем ты. Тоже думал об этом.
Главное правильно сформулировать. Давайте вместе подумаем. Именно эта фраза и является основополагающей.

Mr_Brunner · Сообщение **Mr_Brunner** » 25 дек 2016, 11:59

Максим Ремезов писал(а): Давайте вместе подумаем.

Ок, надо будет Андрея Петровича привлечь.

Может быть так:

Зародилась в России в конце XIX - начале XX веков, в момент формирования в Европе таких пород, как Английских кокер- и спрингер-спаниель, путем отбора по выдающимся охотничьим качествам и средних по размеру разных видов спаниелей.

Mr_Brunner · Сообщение **Mr_Brunner** » 25 дек 2016, 12:08

.... окончательного формирования и формального разделения* таких пород как .....

*тут можно дать сноску или ссылку на тему разделения АКС и АСС с краткой историей. В конце концов наши прямые родственники и предки.

Точно

Отправлено спустя 3 минуты 42 секунды:
Зародилась в России в конце XIX - начале XX веков, в момент окончательного формирования и формального разделения* таких пород, как Английский кокер- и спрингер-спаниель, путем отбора представителей разных видов спаниелей по выдающимся охотничьим качествам и средних по размеру.

Mr_Brunner · Сообщение **Mr_Brunner** » 25 дек 2016, 12:24

Как то так. Суховато получилось. Ладно, ща за рулем циркулярки может мысль посетит, я тут мастерю всякое

vova26101967

Максим Ремезов писал(а): конце XIX - начале XX веков, в момент формирования в Европе таких пород, как Английских кокер- и спрингер-спаниель

Тут очень большая разница в годах, если у вас нет "бумажного" подтверждения, это не значит , что надо утверждать недоказуемое..........

Lesnik-68 · Сообщение **Lesnik-68** » 25 дек 2016, 17:10

Вот ещё некоторая информация по рождению породы

http://www.k2x2.info/domashnie_zhivotny ... iel/p2.php

Когда у нас была первая собака (РОС), у нас была одна интересная книга про породы собак, которая к моему большому сожалению в последствии была утеряна. Так вот, там были две картинки, про которые мне бы хотелось бы рассказать. На одной был английский спрингер спаниель, а на другой - вельш-спрингер спаниель. Хочу обратить ваше внимание на то, что это две разные породы. Когда в различных статьях пишется просто спрингер спаниель, то напрашивается вопрос - о какой породе идет речь? Но самое главное я хотела сказать не это, а то, что в этой книге было упоминание о том, что как раз таки вельш-спрингер спаниель участвовал в выведении породы РОС. Так что может обе стороны правы... И те, кто считает, что спрингер спаниель не участвовал, и те, кто считает, что спрингер спаниель участвовал в создании породы РОС.
Посмотрите на вельш-спрингера... он действительно похож на РОС.

vova26101967 писал(а):
Максим Ремезов писал(а): конце XIX - начале XX веков, в момент формирования в Европе таких пород, как Английских кокер- и спрингер-спаниель
Тут очень большая разница в годах, если у вас нет "бумажного" подтверждения, это не значит , что надо утверждать недоказуемое..........

Владимир, вы о чем?

Форум "Русский Охотничий Спаниель"