Солотча-2016: Обсуждение сроков и организации соревнований

[Lesnik-68]

Aksen64,

До новых состязаний еще далеко.
Но вот перечитав кучу литературы. Все-таки придем к тому что и правила поменяются.
Особенно мне понравилась статья Германа Агеносова. Вот есть там здравый смысл по поводу расценок.

Интересно услышать что думаете. И Конечно всех форумчан.

http://www.spaniel-korolev.ru/index.php?mod=6&ind=632

почему то ссылка не работает. скопирую текст.
Об экспертизе постановки спаниелей



Понятно, что проводить полевую экспертизу охотничьих собак - дело непростое и далеко не нехитрое. Процедура экспертизы дает возможности для непроизвольных ошибок и (увы!) для произвольных хитростей. Все элементы расценки от чутья до постановки и послушания (у подружейных собак), оцениваемые в переводе на баллы, чаще всего не совсем в ладу с реальной картиной работы собаки на всем ее протяжении. Сама же работа собаки для наслюдей дело больно уж хитрое: как адекватно перевести ее в баллы по шкале расценок правил испытаний! Это в равной степени относится к судейству в поле собак всех охотничьих пород. Но у каждой породы свои тонкости и трудноуловимости, видеть и ценить которые дано эксперту породы. Или - не дано, несмотря на звание. Знаю, например, экспертов-гончатников, у которых нет музыкального слуха или вообще слух неважный. Как они могут правильно определить степень музыкальности голоса гончей и его силу? В полевой экспертизе спаниелей много своих тонкостей и спорных мест. И одним из таковых является постановка и послушание как единый элемент расценки в действующих правилах. Постановка? Не все в содержании и почерке работы спаниеля можно "поставить". Можно ли поставить потяжку и подводку, стиль? Они индивидуальны. В них породность, степень чутьистости, темперамент спаниеля, его личный опыт, который хотелось бы назвать мастерством, если есть на то основание.
Кто сведущ в натаске спаниелей, тот знает, что в процессе натаски надо целенаправленно "ставить" в поиске спаниеля "челнок", и начинать это дело лучше еще до

натаски в поле. Челнок у спаниеля не врожденное качество (или пока еще не врожденное). А в правильность поиска по правилам испытаний челнок входит как обязательный элемент. "Поиск собаки на чистом месте против ветра правильным "челноком" - гласят наши правила (здесь и ниже выделено мною. Г. А.)
Вывод: "челнок" должен входить как составная часть постановки в ее расценку, а он там правилами даже не упоминается. Речь в правилах по пункту "Постановка" идет только о качестве выполнения остановочных команд и подачи, говорится об угонке и отношении к выстрелу. Правда, оценивается "выполнение сигналов ведущего… для изменения направления поиска". Но это "выполнение сигналов" не постановка, а послушание Бессмыслица правил, на мой взгляд, уже в том, что постановка объединяется в расценке с послушанием. Правила будут более корректны, в них будет больше культуры, если постановку и послушание в расценке разъединить. Не лучше ли, чтоб мухи отдельно, варенье отдельно?
Сравним все это с правилами испытаний легавых. В них есть параграф 8 "Дрессировка", состоящий из двух пунктов: А. Постановка, Б. Послушание. Из текста правил: "А. Постановка. Высшим баллом оценивается самостоятельность, правильное поведение собаки по всему комплексу испытаний, особенно по отношению к выстрелу, без излишних сигналов (свистком или голосом) при полном контакте с ведущим". О "челноке" в Постановке легавых, естественно, специально правилами не упоминается. Челнок - врожденное качество легавой, он - "Манера поиска", о чем и говорит пункт 3 правил с таким заголовком
Наши же правила предусматривают именно "выполнение сигналов ведущего свистком или голосом для изменения направления поиска". Если только направления, то - да. Но ведь у нас свистят, кричат и машут руками чуть ли ни перед каждым поворотом спаниеля в параллелях челнока!
Продолжим сравнение.
"Б. Послушание. "…охотное и быстрое выполнение собакой всех необходимых команд ведущего, отдаваемых жестом, свистком или голосом".
Наши же ведущие порою укрикиваются в командах до хрипоты и отчаянного мата "по всему комплексу испытаний" своих идущих на дипломы "поставленных" - и ничего: необходимо же! Не слишком ли много необходимого?
Оценка постановки и послушания в нашей практике Правил снижается на 1 (!) балл, "если собака выполняет команды и сигналы ведущего только после их повторения". После сколько кратного повторения? И какова "манера" повторения?
Далее спаниель в постановке и послушании "при тех же работах", т. е. при сколькото кратном повторении команд может потерять еще целых 2 балла при преследовании поднятой птицы до 10 метров. Итого: минус 3. При соответствующих "проходных" баллах и нужной сумме баллов - почему бы не диплом первой степени? Да, что: первую степень можно получить и при угонке на 20 метров, если с повторными командами все нормально, то есть за постановку и послушание 16 баллов получается. Тут все дело в измерительной линейке на 20 метров 00 сантиметров.
Думаю, что проблема угонки - это прежде всего из серии постановки и лишь в какой-то мере - послушания. В постановке, как я ее понимаю, ведущее начало - самостоятельность собаки, проявляющаяся в ее породных действиях по полной программе правил испытаний. Разумеется, самостоятельностью тоже надо управлять, а не подавлять ее "послушанием". Но какая уж там постановка, если для каждого поворота в челноке нужна "поворачивающая" команда, а для пресечения угонки - ор(!). И даже если после такого ора спаниель остановится в трех метрах от точки подъема птицы, то это скажет не более чем о послушании после жесткой дрессировки, но сработает против понятия "постановка", и вряд ли сие этично. Конечно, рабочие моменты в процессе дрессировки не рассчитаны на зрителей и экспертов. Но быть может достоинство ведущего будет уже в том, что он не предложит для экспертизы эти "рабочие моменты" во всей их неприглядности, даже если собака молодая, а ее еще-не-постановка уже перекрывается каким ни на есть послушанием под давлением неоднократных и отчаянных команд.
В практике судейства эксперты обычно старательно прицениваются к чутью, видят быстроту поиска, не очень взыскательности к его правильности, внимательны к потяжке и подводке (кто их знает, где тут потяжка, где подводка?), легко ставят балл за стиль, навскидку - за настойчивость, привередливы в подаче и непредсказуемы в баллах за постановку и послушание, хотя именно здесь правила предлагают простой механизм их подсчета. А не надо бы столь упрощенно мотивировать баллы расценки того, что есть поведение спаниеля по всему комплексу испытаний. В упрощенности таится произвол (бесхитростный или - хитрый). Точность расценки постановки и послушания, пожалуй, особенно наглядно свидетельствует о квалификации эксперта. Достаточно послушных собак увидеть не так уж сложно. Но многим ли из нас довелось видеть хорошо поставленных спаниелей?
Герман Агеносов,
эксперт всероссийской категории по гончим и лайкам,
первой - по легавым, второй - по спаниелям.

[Den79]

понравилась статья Германа Агеносова

Какое отношение данная статья имеет к срокам состязаний в Солотче?

[Lesnik-68]

понравилась статья Германа Агеносова

Какое отношение данная статья имеет к срокам состязаний в Солотче?

Я не нашел раздела куда ее можно было отнести.
Если это сделают модераторы буду премного благодарен.

[Захаровна]

Тамбовские состязания 1350+650(путевка)=2000
з.ы.
когда Михаил Тихомиров сказал что не сможет приехать , подумал позвать Л. Мартынову но туда-обратно 40000 не потянули бы

Эх, жаль, что не позвонил... Могли бы вполне договориться на более дешевый проезд (я не прихотливая). А за мысль меня позвать "спасибо".
Солотча растянутая на двое выходных и не так уж и плохо. Я очень хорошо помню, как палили собак по жаре. У меня работа Гольда по коростелю уже много лет стоит перед глазами. Гольд подарил экспертам наслаждение любоваться красотой страсти, ощущение счатья и преклонения перед работой собаки, а приговор: без диплома - одна работа. Уже много лет меня червь точит. Это примерно так же (я часто говорю эту фразу), как провести испытания лаек по подсадному медведю без медведя. Ну, написали всем "без встречи с птицей" или "одна работа" и порядочек!
Все же наша задача не провести мероприятие, а оценить рабочие качества собак в максимально равных условиях, а для этого нужно время: на переходы, на ожидание ветра, на обсуждение без спешки и на возможность поговорить с участниками о выявленных замечаниях, недоработках и особо подчеркнуть достоинства, а не только заниматься статистическими выкладками по графам таблицы.

[Aksen64]

В общем, пора начинать готовится. А то опять всю зиму в инете профлудим.
По сухому остатку из темы Сроки состязаний в Солотче
и по собственному опыту участия, организации и проведения Всероссийских состязаний в Солотче.

1.
7-9 дней проведения состязаний уверен надо оставить. Плюсов в этом больше чем минусов.
Экспертам конечно сложнее, но для собак и участников намного лучше и удобней.
2.
Организацию быта участников предлагаю возглавить в оргкомитете Саше Смирнову и уже сейчас организовать инициативную группу для работы. Задачи: туалеты,вода,вывоз мусора.
3.
Хочется видеть наконец в оргкомитете работу будущих и нынешних стажеров- экспертов.
Задачи.Если по простому -производственная практика.
Знакомство и участие в организационной работе состязаний.
Практическая работа по ведению и заполнению орг. и экспертной документации.
Участие в работе комиссий с целью стажировки.
Запись стажеров готовых работать и учится,в этой теме обязательна.
Ответственный: Аксенов И.В. Лесник -68 от записи освобожден, ибо уже записан по-любому!
4.
Проведение параллельно состязаниям,и в сроки состязаний, Рязанских областных испытаний в Солотче .
Ответственный: Рожкова Ирина.
5.
Проведение в сроки состязаний семинаров для групп молодых и опытных владельцев. По подаче. Общим принципам работы в поле.
Ответственный: Аксенов И.В. Минашкин О.В.

Есть еще предложения.Только без воды,конкретные и по делу?!

[Александр Смирнов]

Проведение в сроки состязаний семинаров для групп молодых и опытных владельцев. По подаче. Общим принципам работы в поле. Ответственный: Аксенов И.В. Минашкин О.В.

Думаю семинары можно и в другое время и другом месте провести, а вот если есть возможность (а она вроде как есть, места в полях хватает) провести практические занятия (знакомство с птицей, скажем) то было бы хорошо навеное, как мне кажется молодые будут охотней ехать именно на практику в поле

P.S. Про туалеты, воду и мусор предлагаю предметно поговорить на встрече в январе.

P.P.S. Я бы еще добавил установку аншлагов (указателей) к месту проведения созтязаний.

[Aksen64]

P.P.S. Я бы еще добавил установку аншлагов (указателей) к месту проведения созтязаний.

Ок.

Думаю семинары можно и в другое время и другом месте провести, а вот если есть возможность (а она вроде как есть, места в полях хватает) провести практические занятия (знакомство с птицей, скажем) то было бы хорошо навеное, как мне кажется молодые будут охотней ехать именно на практику в поле

О таких семинарах и речь. Хотя теоретическую часть основ методик все равно
необходимо давать.

[Владимир РОС]

За матчасть еще решить надо, перепел с запасом, медалЯ:D

Отправлено спустя 41 секунду:
Тоже с запасом!!!

[Aksen64]

Тоже с запасом!!!

Ок.

[Александр Смирнов]

Есть еще предложения.Только без воды,конкретные и по делу?!

"Вода" перенесена сюда - http://forumros.ru/viewtopic.php?f=11&t=208

[Lesnik-68]

Есть.
Пункт 5. Надо это пораньше сделать а не во время состязаний. На подаче много собак сыпятся . И за день не поставить подачу. Особенно у кого с воды плохо подает .

[Олег Щелково]

Здравствуйте!
Хотелось бы возобновить тему и придти к конкретным решениям.
1.Необходимо в ближайшее время сформировать оргкомитет + актив (или волонтеры) из
людей действительно желающих помочь.(Уже подтверждали свои кандидатуры Сергей Сушко и Сергей Булава).
Со своей стороны готов участвовать в подготовке на начальном этапе(например аншлаги и т.п),т.к выезд непосредственно на состязания
пока не складывается.Желающие участвовать в работе оргкомитета (думаю, Аксенов И.В с удовольствием поделиться этой лямкой) и
актива высказывайтесь и записывайтесь!
2.Оргкомитету и активу (желательно до мая) решить вопрос с призами и особенно с жетонами.
3.По организации быта связаться и обсудить вопросы (вода,дорога и т.п) с рязанскими представителями.
Тот же вопрос с дорогой,видимо можно решить на месте с помощью грейдера и 3-5 т.р.
4.Испытания проводить обязательно,возможно перевести их в ранг областных состязаний с призами и победителями.
5.При проведении состязаний установить четкую дисциплину : - Жеребьевка (время,место,порядок);
- Выход в поле участников (отв. оргкомитет);
- Выход в поле комиссий (отв. гл.эксперт + предс.оргкомитета).
Определить "время тишины" для отдыха эксп.комиссий.
6.Рассмотреть возможность снятия видео материалов выступлений собак и мастер-классов.
С данной просьбой обратился бы к Дмитриевскому С.Б.,т.к опыт в данном направлении у человека есть
и непредвзятое отношение.
7.Финансирование:
- возможность привлечения спонсоров;
- предоплата (на карту оргкомитета) за участие от КОМАНДЫ (допустим 3 собаки) из расчета стоимости
прошлого года или вновь сформированной;
- рассмотреть возможность снижения стоимости участия для регионов удаленностью более 700км (к примеру).
Глубоко уверен,что тема относится ко всем неравнодушным к породе,так же как и в том,что в племенной
работе должны использоваться собаки из всех регионов,но для этого их надо видеть и сравнивать.
Все высказанное - лично мое мнение,просто хочется конкретики и повышения уровня состязаний
и породы.

[Олег Щелково]

Еще хотелось бы уточнить предполагаемый состав экспертных комиссий.
Возможно будут какие-то предложения?

[Aksen64]

По поводу помощи оргкомитету, думаю правильным будет привлечь будущих экспертов-стажеров из числа спаниелистов, которые сейчас учатся в МООиР на курсах. Опыт организации подобных мероприятий, и работа с документами очень пригодится будущим экспертам. И стажировка в комиссиях на Всероссийских состязаниях.

[Ар-Арес]

- рассмотреть возможность снижения стоимости участия для регионов удаленностью более 700км (к примеру).

Вот это очень дельное предложение, несомненно способное повысить интерес к состязаниям в Солотче.

[Asya]

думаю правильным будет привлечь будущих экспертов-стажеров из числа спаниелистов, которые сейчас учатся в МООиР на курсах. Опыт организации подобных мероприятий, и работа с документами очень пригодится будущим экспертам. И стажировка в комиссиях на Всероссийских состязаниях.

Игорь Владимирович, запишите пожалуйста меня в орг комитет.

[Aksen64]

Игорь Владимирович, запишите пожалуйста меня в орг комитет.

Спасибо Ася!

[Сережа]

Уже подтверждали свои кандидатуры ... Сергей Булава

Маленькое уточнение: я не подтверждал, слишком от многого зависит поездка в Солотчу. Я говорил о том, что если у меня вообще будет возможность приехать - я без проблем окажу всяческую помощь.

[Скамейкин]

Уже подтверждали свои кандидатуры Сергей Сушко

Подтверждаю желание поволонтерствовать, например, в строительстве туалета в случае, если оно совпадет с прочим моим графиком, например, отпусками и т.п.

[Михаил_Стэфи]

Сроки проведения уже известны? Хотя бы примерно.