Форум "Русский Охотничий Спаниель"

Oleg-Yan писал(а): Ну, например, владельцу порочного потомка владельцы производителей возвращают половину стоимости или стоимость щенка.

Золотые слова Олег Игоревич.
Вообще неплохо бы рассмотреть вариант продажу щенков по договору. Где и прописывать вот такие варианты возвратов. У заводчика есть выбор. Не хочешь продавать по договору - значит продавай дешевле как пользовательскую собаку.
А пока производители только собирают деньги за щенков и не чувствуют никакой ответственности. Или я не права?

Евгения писал(а): А пока производители только собирают деньги за щенков и не чувствуют никакой ответственности. Или я не права?

На мой взгляд не правы. Все щенки продаются как пользовательские. Ничего из себя они не представляют. А если хочешь племенную собаку, то покупай ВЗРОСЛУЮ собаку. цена ее соответственно и будет дороже.

pastop писал(а):
На мой взгляд не правы. Все щенки продаются как пользовательские. Ничего из себя они не представляют. А если хочешь племенную собаку, то покупай ВЗРОСЛУЮ собаку. цена ее соответственно и будет дороже.

С таким подходом продать щенков в Москве и области думаю будет не просто. Пользовательских продают на "птичке" без гарантий и по другой цене. От клубного щенка ждут хороших наследственных качеств.

Я то за публичность , но не все так думают, поэтому ЛС, как запасной вариант и предложил

Отправлено спустя 8 минут 16 секунд:
Не совсем правы кмк Евгения, сбор денег, при условии достойного подращивания, весьма условный, а геморрой изрядный А договор - это правильно, там с обеих сторон ответственность оговаривается и за вылезшие пороки, за помощь в натаске и за то, что собакой будут заниматься и то что щенка не выкинут без ведома заводчика и не отдадут куда нибудь. Я за договор обеими руками)!

Договор - вещь хорошая. Мы в своем клубе это практикуем, и договор с будущим владельцем стараемся заключить.
В какой- то мере он мобилизует и дисциплинирует людей.
Но вот только проблема с договорами такая есть: если владелец нормальный чел. - все в порядке. А вот ежели "упрется", то этот договор не будет стоить той бумаги. Т.е. это только для честных людей.
К сожалению ГК и ост. законы наши таковы.
В принципе тут может помочь (ИМХО) только договор аренды. Т.е. когда собака остается собственностью или клуба, или заводчика. И только по прошествии времени, и выполнения владельцем (арендатором) условий пользования (выставки, дипломы и т.п.), собака переходит в собственность владельца.
А вот тут - тоже проблема: не все возможные владельцы на такое согласны будут...

Это да....

Бесполезная бумага, ответственности по ней никакой, если владелец этого не хочет, а будущих владельцев очень сильно отпугивает.

pastop писал(а): На мой взгляд не правы. Все щенки продаются как пользовательские. Ничего из себя они не представляют.

Это далеко не так. Почитай объявления на некоторых форумах. Там щенки позиционируются не только как племенные, но как шедевры, несущие в себе крови лучших производителей.
А покупатели, как правило, лохи а этих вопросах. Им можно не только лапшу, спагетти на уши намотать.
Думаю, что пора действительно ввести ответственность за произведенное потомство.
Как это сделать - вопрос сложный.
Первая задача, сделать так, чтобы перестали прятать племенной брак. Тогда племенники смогут работать более обосновано.
отредактировано Владимир РОС
Владимиру.
Спасибо за редактирование. Но прошу больше этого не делать

Oleg-Yan писал(а): Это далеко не так. Почитай объявления на некоторых форумах. Там щенки позиционируются не только как племенные, но как шедевры, несущие в себе крови лучших производителей. А покупатели, в основном, лохи. Им можно не только лапшу, спагетти на уши намотать. Думаю, что пора действительно ввести ответственность за произведенное потомство.Как это сделать - вопрос сложный

Этого делать не нужно.
Лохи и жулики были и будут всегда. Кстати не помню что б где то щенков позиционировали как - племенных. Как шедевры - да. Но каждый кулик свое болото хвалит. Кто то по незнанию, кто то - действительно мошенник.
Вопрос возврата денег решается легко договором. Эту опцию покупателю может предложить заводчик. Если заводчик не предложил, то покупатель сам может о ней напомнить. Собственно если заводчик отказывается, то у него можно просто не покупать. Но все это решается до покупки. Собственно заводчик может дать гарантии что вернет вам деньги, если щенок оказался с браком. Но он не может дать гарантии , что продал вам племенную собаку.
Собственно таких гарантий по моему нет не в одной сфере жизни. Никто не гарантирует, что продаст вам товар без брака. Гарантируют , что возместят ущерб от брака. Но многие не гарантируют ничего. Это то же кстати не говорит что эти люди жулики. Вопрос покупатель должен задавать сам себе. Стоит ему на свой страх и риск сыграть в лотерею или не стоит.

А кто будет платить за дисквалифицирующий брак? Никто. Ведь никто не виноват.
К примеру, безотносительно к секции:
Послушный заводчик скажет,что это ему племсектор (руководитель секции, куратор породы) подобрал/навязал этого кобеля, а его сука ни при чем.
Непослушный заводчик-самовяз, который сам спланировал и осуществил вязку скажет: я вязал рабочие качества, а виноват тот кто выдал справки о происхождении.
Племсектор скажет: у меня куратор породы исключил из племсостава кобелей, за которых он (племсектор) мог ручаться, а руководитель секции своего кобеля (потомков) туда ввел и заставляет с ними вязать.
Руководитель секции скажет..., что это Александров во всем виноват, давайте ему срок дисквалификации продлим.
P.S. А у Александрова А.Ф. заводчика спаниелей с 40-летним стажем (первая сука у него 1976 г.р.), в многочисленных пометах ни одного потомка с дисквалифицирующими пороками. Это так, к слову...

Victor T писал(а): Племсектор скажет: у меня куратор породы исключил из племсостава кобелей, за которых он (племсектор) мог ручаться, а руководитель секции своего кобеля (потомков) туда ввел и заставляет с ними вязать.

Видимо так и вершится судьба породы
А главное крайний назначен и мера пресечения ему избрана

Victor T писал(а): это Александров во всем виноват, давайте ему срок дисквалификации продлим

Читаю эту тему уже несколько дней. Говорите про недобросовестных заводчиков, непутевых " лохов" владельцев щенков (форум открытый - не стоит так о людях...). Но, мне кажется, вы упускаете что в истории со щенками есть третья сторона, которая не обсуждается и не критикуется - племенной сектор. Давайте рассмотрим ситуацию, когда заводчик все сделал правильно: купил суку в секции, вырастил, выставил на выставках, натаскал, получил несколько полевых дипломов, попал в племя, согласовал вязку и осуществил ее с разрешения плем сектора, а владелец узнал про собак, про их дипломы, про кучу чемпионов в родословных, взял щенка от этого помета, а через три мес узнал - крипторх, или еще какая бяка. И тут их двоих вы предлагаете оставить один на один, первый пусть деньги возвращает ( а щенка то он полтора месяца растил), а второй - пусть либо 15 лет ныкается где-то сам по себе, либо пристраивает собаку в хорошие охотничьи руки, и деньги, которые ему вернут ему нужны как.... да никак они ему не компенсирую ничего. А третья сторона, которая спланировала вязку, не несет никакой ответственности не перед заводчиком не перед владельцем щенка.... да еще и выступает ... что не пришли де, не показали им... да еще и потерпевшую сторону из себя строит. Мне кажется, имхо, стоит племенным секторам как-то более оптимально выстроить работу с живыми людьми с заводчиками, с "лохами" владельцами щенками, не ждать что придут и приведут... и не оставлять заводчиков и этих самых владельцев один на один с их проблемами. И если уж речь идет о реальной ответственности, то ответственость плем сектора перед этими людьми тоже стоит обсудить (перед теми, кто все сделал по правилам... но увы...лихие 90ые и пр.).

В такой ситуации все оказываются по уши в.....
До сих храню письмо того пензенского парня, что взял щенка из Казани и обнаружил в 5-6 месяцев крипторхизм. Вернее, его подтвердил. О возможности предупреждали. Но вернуть щенка он уже не мог - привык.
Второму владельцу заводчица вернула деньги, забрала щенка.

МаринаА писал(а): И если уж речь идет о реальной ответственности, то ответственость плем сектора перед этими людьми тоже стоит обсудить

А в основном происходит так, у нас например. У суки первая вязка (да и вяжут один раз в жизни, редко кто 2 раза), кобель тоже молодой, непроверенный, привозной или получен от вязки с привозным кобелём. Откуда племеннику знать, что есть в генотипе этих собак. А ведь к нам везут отовсюду, в основном из Москвы. Уж выясняешь-выясняешь, благо интернет сейчас есть. Где то что то услышишь, сделаешь для себя вывод. Смотришь только потом по результатам.
Да и когда проверенные родители, результат невозможно предугадать на 100%, никто не даст гарантий.
А в некоторых регионах сами заводчики планируют вязку с понравившимся кобелём и везут к какому- либо Чемпиону свою суку на вязку, завозят к себе в регион "новые крови".

иван33 писал(а): Видимо так и вершится судьба породы

Не смешите, судьба породы никогда не вершится в отдельно взятой секции, где и пометов-то практически нет. Напомнило "десятки загубленных линий". А вот, если не придерживаться Положений о племработе: вязать случайно и выправлять документы, вязать, увидя собаку в поле, но не заглянув в родословную, вязать бездумно, главное, чтобы родословной была кличка любимой собаки, тогда всякое возможно.

ЯрРОС писал(а): А в некоторых регионах сами заводчики планируют вязку с понравившимся кобелём и везут к какому- либо Чемпиону свою суку на вязку, завозят к себе в регион "новые крови".

Вот вот, «несть пророка в отечестве своем».

ЯрРОС писал(а): Откуда племеннику знать, что есть в генотипе этих собак. А ведь к нам везут отовсюду, в основном из Москвы.

ЯрРОС, скажите, а почему нельзя позвонить в плем сектора Московских секций. "Маргарита Станиславовна/Ольга Владимировна, мы планируем вязку с кобелем ХХХХ/ХХ от Вашего ХХХХ/ХХ и вашей ХХХХ/ХХ. Что у них проявлялось в генах? Они говорят. Вы принимаете решение вязать, т.к. у Вашей суки по этим признакам в родословной все ок. Вылезает что-то третье. Опять звоните: "Ольга Владимировна/Маргарита Станиславовна, повязали, проявилось то-то. Все счастливы. Они - знают, Вы - знаете." Если бы было так, не страшно было бы пускать в племя привозных кобелей. Почему не так? Почему Вам приходится что-то расследовать, выискивать в Инете, рисковать ...?"

МаринаА писал(а):

ЯрРОС писал(а): Откуда племеннику знать, что есть в генотипе этих собак. А ведь к нам везут отовсюду, в основном из Москвы.

ЯрРОС, скажите, а почему нельзя позвонить в плем сектора Московских секций. "Маргарита Станиславовна/Ольга Владимировна, мы планируем вязку с кобелем ХХХХ/ХХ от Вашего ХХХХ/ХХ и вашей ХХХХ/ХХ. Что у них проявлялось в генах? Они говорят. Вы принимаете решение вязать, т.к. у Вашей суки по этим признакам в родословной все ок. Вылезает что-то третье. Опять звоните: "Ольга Владимировна/Маргарита Станиславовна, повязали, проявилось то-то. Все счастливы. Они - знают, Вы - знаете." Если бы было так, не страшно было бы пускать в племя привозных кобелей. Почему не так? Почему Вам приходится что-то расследовать, выискивать в Инете, рисковать ...?"

Марина вы написали идеальную схему как сидя на стуле все контролировать вернее сказать завести статистику.
Но самое главное кто вам скажет что собака такая опять упустили.
Все это уже года два назад проговаривали на собрании Мооир. И насколько помню решили временно увеличить плем сектор поделив по районам в Москве. То есть ножками объезжать по адресам и осматривать собак пусть даже диванных.
Дабы иметь представления о пометах которые ушли в никуда. И ни секция Динамо ни Мооир не имеет полной информации о всех собаках. Только ножками и ножками её самому добывать надо .
А это очень трудная работа поездить по Москве после работы отложив свои дела и собаку.
По мне надо комиссионные брать с заводчиков хоть по 1000 рублей с помета чтоб оплатить потом приезд эксперта.
Извините но даже транспорт не бесплатный.

Я довольно давно предлагала такой, возможно, идеалистический вариант: клуб на немного повышает цену на щенков: эта разница формирует " страховой фонд" секции, из нее выплачивают владельцам разницу между ценой племенной собаки и пользовательской. Условия оговариваются в договоре. В случае секционного разведения действительно не с кого спрашивать конкретно.

МаринаА писал(а): ЯрРОС, скажите, а почему нельзя позвонить в плем сектора Московских секций. "Маргарита Станиславовна/Ольга Владимировна, мы планируем вязку с кобелем ХХХХ/ХХ от Вашего ХХХХ/ХХ и вашей ХХХХ/ХХ. Что у них проявлялось в генах? Они говорят. Вы принимаете решение вязать, т.к. у Вашей суки по этим признакам в родословной все ок. Вылезает что-то третье. Опять звоните: "Ольга Владимировна/Маргарита Станиславовна, повязали, проявилось то-то. Все счастливы. Они - знают, Вы - знаете." Если бы было так, не страшно было бы пускать в племя привозных кобелей. Почему не так? Почему Вам приходится что-то расследовать, выискивать в Инете, рисковать ...?"

Племенным, кровным животноводством, должен заниматься профессиональный зоотехник! Причём, он должен быть независимым от собственных кобелей и сук, которых просто необходимо сделать всякого рода победителем и чемпионом, если он не будет владельцем питомника! Только профессиональный интерес с оплатой за профессию.Только такой специалист может составить программу создания определённой(ных) линии и усидчиво контролировать работу. Пока таких не было , нет и даже не обсуждается его необходимость. Значит вариант питомника, где вся ответственность и заинтересованность владельца питомника( без влияния всякого рода секций) будет работать на ведение линии. И как следствие - авторитет питомника и цена щенков, как конечный результат.Всё остальное пройдено, а вопросов меньше не стало и в ведении породы ни чего не улучшилось.Даже обсуждение, какой то проблемы ведётся однобоко, без системно , на уровне:-"Я так думаю". Я тоже не исключение, потому как, то же нахожусь в этой системе, где ни чей опыт, даже людей долго находящихся в породе, к большому сожалению, не является авторитетом. А, если организованная система "племенного разведения ", не может конкурировать с организованной системой " другого разведения", то это надо менять. Менять систему " племенного разведения", а не отдельно взятые положения испытаний и т.д, которые не работают на улучшение системы, а только занимает время на их обсуждение. И как показала практика, деление центральной секции на отдельно взятые "ОПГ", типа Динамовских, ПодольскиХ, Ореховских, и т.д.ни чего не изменило, потому как система осталась прежней. Может это промежуточный этап перехода от нерациональной секции к питомникам. Поживём-увидим.

МаринаА писал(а):
Источник цитаты ЯрРОС, скажите, а почему нельзя позвонить в плем сектора Московских секций. "Маргарита Станиславовна/Ольга Владимировна, мы планируем вязку с кобелем ХХХХ/ХХ от Вашего ХХХХ/ХХ и вашей ХХХХ/ХХ. Что у них проявлялось в генах? Они говорят. Вы принимаете решение вязать, т.к. у Вашей суки по этим признакам в родословной все ок. Вылезает что-то третье. Опять звоните: "Ольга Владимировна/Маргарита Станиславовна, повязали, проявилось то-то. Все счастливы. Они - знают, Вы - знаете." Если бы было так, не страшно было бы пускать в племя привозных кобелей. Почему не так? Почему Вам приходится что-то расследовать, выискивать в Инете, рисковать ...?"

А почему Вы думаете, что мы этого не делаем? Все (или почти все) ответственные за племработу общаются между собой, консультируются по интересующим их собакам. У меня половина собак в секции имеют в своих родословных собак секции Динамо. Как бы я без консультаций с Маргаритой Станиславовной работала с ними? Спасибо огромное и ей, и Ольге Ивановой, и Наташе Игнатьевой и Ларисе Мартыновой.Так же Маргарита Станиславовна использовала для вязки своих собак кобелей нашей секции.
И всегда сообщаем друг другу, если в каком то помёте проблемы.
Я не про это писала в своём посте, а про то, что результат невозможно предугадать на 100%, никто не даст гарантий.