«Вязка не рекомендована секцией»

[Максим Ремезов]

Чет от "вязки" совсем уходим, пора похоже переезжать в тему договора

Отправлено спустя 19 минут 30 секунд:

!	Сообщение FROM_AD: Максим Ремезов
	Перенес основные посты "по договору" в тему Нужен ли договор при продаже собаки?

[иван33]

Иван, я был о тебе лучшего мнения. Прости
Ты же руководитель региональной секции, ты ведешь политику секции, ты и должен объяснить людям кто для секции авторитет

Я раньше тоже был лучшего мнения о многих людях, не обязательно спаниелистах. Но чем лучше узнаю людей, тем больше нравятся собаки.
А еще я стал придерживаться правила "не сотвори себе кумира". И свое мнение я никому не навязываю, считаю что у человека может быть своя точка зрения, пускай она не совпадает с моей. А чья точка зрения правильнее, покажет время и полученный результат. Никакой политики я не веду. Не надо ввязывать ее в кинологию. Не должно ее там быть. А она есть, и скажите еще что это не так...
А авторитет трудно заработать, но легко потерять.
Максим, судя по твоему посту я должен навязывать людям ( пусть только членам Владимирской секции) свою точку зрения? Или может не свою, а еще чью-то? А зачем? Поверьте, мое мнение и отношение к некоторым специалистам сильно отличается от "общепринятого". Я могу его озвучивать, но навязывать никому не собираюсь.
Результаты племенной работы в породе мы переодически видим. Если честно, за редким исключением, не очень впечатляет. И это та работа, которая ведется племенниками секций. Говорить и писать можно много, только толку от этого мало...

Отправлено спустя 19 минут 40 секунд:

У нас и секции нет. Я не знаю, есть у нас племенник или нет. А если нет, нам собак не вязать?

Рустам, ничего если на ты...
Вот видишь, у тебя и собака уже есть, а ты не знаешь есть ли племенник. Ну и кто тогда будет вязку планировать? Хозяин-барин? Ну или не вязать, как ты пишешь...

А про не знание - так и вообще с не верными документами приобретают. Так что не сведущих в расчет наверно брать не надо. Как привлечь владельца к племеннику - повышение статуса таких вязок.

По тому и приобретают, что не знают. А если всех несведущих в расчет не брать, так это процентов так 95... Ну и чисто гипотетически, как привлечь тебя к племеннику, если не известно есть ли он вообще...

А если уж получилось плохое потомство - тоже ответственность племенника, раз есть права, должа быть и ответственность. Но я так понимаю в том и вопрос плановых вязкок - они должны улучшить поголовье

Любые вязки в принципе должны быть направлены на улучшение поголовья, ну или как минимум на сохранение имеющегося. Иначе смысла в них нет. А вот по поводу ответственности племенника вопрос интересный. Фактически все племенники, ну может за редким исключением, работают на общественных началах. Зарплату не получают и материальной выгоды зачастую тоже. Вот к какой ответственности привлекать человека допустившего ошибку, нет, скорее не все предусмотревнего в подборе пары? Отстранить от плем. работы? Так придет другой, возможно ничего в этом деле непонимающий...
Ой не просто все это. Четвертый год пытаюсь разобраться, но 100% результат предсказать невозможно, как не крути...

[Максим Ремезов]

Авторитет, имелся ввиду, знания в кинологии и опыт

[иван33]

Авторитет, имелся ввиду, знания в кинологии и опыт

Я понял. Я про него же. Только одних знаний зачастую бывает мало, а опыт может быть не только положительным.
Да и говорилось изначально не про авторитет, а про метров/боссов породы...
Я кинологом почти 15 лет работаю, и что, я все знаю? Нет конечно, но побольше многих. Всего знать невозможно. Основы-да.
Все меняется и обновляется. А у нас в породе в основном все по-старинке...

[Максим Ремезов]

Иван, я понимаю, конечно, что ты меня пытаешь вывести на две-три фамилии, но ... Не дождешься Не хочу и не собираюсь обсуждать чьи-либо действия. Поверь, кумиров у меня нет. И в кинологии тем более. Со всеми стараюсь общаться одинаково.
Политикой секции я называю курс по которому твоя секция идет, каких целей пытается достичь и какими способами. И ты, как мне кажется, как руководитель секции должен этого курса и целей придерживаться, и прививать остальным членам секции. Вот что в моем понимании политика. Хороший руководитель не навязывает, а ставит цели и направляет в нужное русло. Авторитетом же, для многих членов секций, является человек в секции с большим породным опытом, знанием кинологии и значимых успехов.
Неужели это все надо разжевывать? Почему при словах политика, авторитет, метры и прочее ты начинаешь сравнивать каких-то людей в породе? Оно тебе надо? Ну хочет человек повесить себе на стенку чей-то портрет, ну пусть повесит, не хочет - пусть не вешает. Какая разница чего у него дома висит?

[иван33]

Вот фраза за которую я зацепился:

Чтоб у заводчика не было вариантов для творчества. Если ты хочешь крутится в системе РОРС, то должен выполнять племенную политику, которую устанавливают метры/боссы породы.

Я с ней не согласен в принципе. Многие опытные заводчики не хуже племенников знают что им нужно. И творчество, как ты пишешь (а под этим я подразумеваю подбор пары, способный улучшить), это их привилегия. Многие из них советуются с племенником. А вот когда племенник экспериментирует над чужой собакой, как смотреть на такое творчество? Да, положительные результаты и опыт ведения племенной работы, это большой и жирный плюс в копилку племенника, естественно к такому специалисту будут прислушиваться. А вот если опыта мало(ну или много), а результаты не важные, тогда и авторитет никакой...
Ну а вторая часть цитаты напоминает поговорку "хочешь жить-умей вертеться", т.е. в моем понимании плясать под чью-то дудку. К тому же мне известны некоторые принципы такой политики...

Иван, я понимаю, конечно, что ты меня пытаешь вывести на две-три фамилии, но ... Не дождешься Не хочу и не собираюсь обсуждать чьи-либо действия. Поверь, кумиров у меня нет. И в кинологии тем более. Со всеми стараюсь общаться одинаково.

Да не нужны мне эти фамилии! Тем более 2-3. Просто слова подбирать надо с умом. А по поводу 2-3, так это чего-то мало. Только в комиссии по спаниелям 14 фамилий А сколько еще по регионам народу причастного...
Смотри как здорово:
Рыжов И.В.- босс породы РОС Владимирской области,
Фролова О.В.-метр породы РОС Владимирской области.
Ну как, прикольно? А что это меняет? Да ничего! Я вообще председателем секции быть не очень хочу, мне с собаками нравится заниматься, а не с людьми. Но замены достойной нет. Опасаюсь я, что если брошу это дело, все развалится нафиг... Всегда легче пользоваться уже готовым, чем сперва сделать, а потом может быть попользуешься. Издержки потребительского общества... Ну я думаю ты понимаешь о чем я.

Политикой секции я называю курс по которому твоя секция идет, каких целей пытается достичь и какими способами. И ты, как мне кажется, как руководитель секции должен этого курса и целей придерживаться, и прививать остальным членам секции. Вот что в моем понимании политика. Хороший руководитель не навязывает, а ставит цели и направляет в нужное русло. Авторитетом же, для многих членов секций, является человек в секции с большим породным опытом, знанием кинологии и значимых успехов.

Ну может быть я плохой руководитель, раз не ставлю конкретных целей. А целью своей я считаю пропаганду правильной охоты со спаниелем(опять же в своем понимании), подготовку собак способных конкурировать с лучшими представителями породы на полевых мероприятиях и быть незаменимыми помощниками на охоте, ну и племенную работу способную обеспечить желающих достойным поголовьем для достижения желаемых результатов. Только вот не все зависит от меня, у людей есть и свои мысли и цели... Большинству ведь что надо, встретиться, посидеть за столом, потрындеть, а собаки дело второе... А я хочу чтоб собаки были на первом месте, а потом все остальное.
Ну а опыт... Первый спаниель у меня появился в 2002 году, с 2003 года работаю кинологом. 15 лет это много или мало? "Много для Атоса, но мало для графа Де Ля Фер" Опыт дело такое... Можно 10 лет что-то делать, и добиваться успеха, при этом не чего не меняя, по сути ходить по кругу. А можно за 2-3 года продвинуться вперед, изменив свой курс, изучая и применяя на практике другие методы. Так вот именно я, изменил свой курс года 3 назад, а до этого ходил по кругу... Ну а что это даст, будем посмотреть...

П.С. Получилось какое-то автобиографическое повествование, надо с этим завязывать... Но менять ничего не буду.

[Strelka]

Многие опытные заводчики не хуже племенников знают что им нужно. И творчество, как ты пишешь (а под этим я подразумеваю подбор пары, способный улучшить), это их привилегия. Многие из них советуются с племенником. А вот когда племенник экспериментирует над чужой собакой, как смотреть на такое творчество? Да, положительные результаты и опыт ведения племенной работы, это большой и жирный плюс в копилку племенника, естественно к такому специалисту будут прислушиваться. А вот если опыта мало(ну или много), а результаты не важные, тогда и авторитет никакой...

Подписываюсь под каждым словом.
Теперь по теме.
Представьте ситуацию - владелец собаки (к примеру лайки) настаивает на своем варианте вязки. Кобель имеет оценку оч. хорошо, дипломы и ВПКОС, но у него есть существенный недостаток, передающийся по наследству - отсутствуют 2 премоляра (неполнозубость). В этом случае отказать в регистрации вязки кинолог не может, но имеет право сделать в "Справках" отметку "вязка не рекомендована". Такая же отметка с указанием причины делается в "Общепометной карте" в разделе "Примечания". Таких щенков чаще всего берут охотники, не посещающие выставки и т.д. А при обмене Справки на Св-во кинолог (хороший кинолог, а не человек просто меняющий деньги на бумажки) обязательно выяснит причину отметки и либо не допустит собаку к вязкам, либо будет очень осторожно подбирать пару.
Данное правило действует с времен СССР не только в охотничьем, но и в служебном собаководстве.

[Рустамчик]

На "ты" с удовольствием Иван. Про ответственность - я не про материальную имел ввиду. И вопрос, кто такой племенник - это официальное звание? У нас есть эксперт - его я знаю, и если бы решил вязать, то первым делом пошел бы к нему.

[иван33]

Про ответственность - я не про материальную имел ввиду. И вопрос, кто такой племенник - это официальное звание? У нас есть эксперт - его я знаю, и если бы решил вязать, то первым делом пошел бы к нему.

Про материальную отв-ть тут вряд ли можно говорить. Как можно наказать рублем человека, который работает бесплатно. Тут отв-ть может быть только моральная, максимум дисциплинарная. Максимум что можно сделать-это отстранить. Но кто придет на это место-большой вопрос...
Племенник-это ответственное лицо по племенной работе с породой. Если считать это должностью, то она как правило общественная(не знаю племенников получающих за это зарплату, кинологи-то не везде за зарплату работают). Формально это человек, которому официальным представителем организации имеющей право ведения племенной работы (председатель или кинолог общества), доверено вести племенную работу с породой(ми) и осуществлять контроль за ней.
Ну а знакомый эксперт, я так думаю, это наверное Сергей Булава. Я конечно не знаю точно, но думаю что опыта племенной работы у него (так же как и у меня) нет, а если и есть, то минимальный (надеюсь без обид). Согласен что посоветоваться нужно, но что он может подсказать? Рабочие и экстерьерные качества интересующих собак? Но это не все. Нужно знать или хотя бы предполагать "как крови лягут", что представляли собой предки, что они несли, какие результаты были в предыдущих вязках потенциального претендента (если они были). По сути эксперт это судья, его дело судить собак. А племенная работа это совсем другое. Тут надо и историю развития породы, в регионе как минимум, знать и помнить. Ведь посредственная собака может нести в себе и стойко передавать потомству качества очень хороших предков, ну и наоборот, супер-пупер чемпион всего на свете может быть посредственным производителем дающим потомство "так себе", а то и вовсе с браком. Поэтому вязать нужно собак, а не титулы. Полевыми чемпионами ведь становятся зачастую не собаки, а люди их сделавшие. А вот сколько усилий они приложили, вопрос другой. Кто-то минимум, а для кого-то это жизнь в полях. Ну и генетика наука темная, всего предугадать невозможно... По-этому зачастую племенникам приходится идти на риски для достижения желаемых результатов (а они ведь тоже у всех не одинаковые). И переодически приходится отгребать за то, что вылезло в результате А еще у нас часто боятся даже слова "инбридинг", а ведь это оптимальная возможность закрепить желаемые качества. И любая новая порода выводилась именно за счет инбридинга, иначе никак... Вот линейного разведения не боятся, а ведь это тот же инбридинг, только степень родства уже другая.
Странно конечно что я тут распыляюсь о том, в чем сам пока особо и не разбираюсь. Но будем над этим работать, наблюдать, просчитывать, угадывать, рисковать и т.д., но потом Но по-любому, дело это неблагодарное...

[Рустамчик]

Поэтому я нашего племенника и не знаю

[иван33]

Иван, я понимаю, конечно, что ты меня пытаешь вывести на две-три фамилии, но ... Не дождешься

Максим, вот прям вспомнилась цитата из фильма Гарри Потер: "Тот (в данном случае, те), кого нельзя называть"

[Максим Ремезов]

Иван, прекращай, это не тактично.
Тем более, у тебя одни раздражители, у другого другие...

Отправлено спустя 7 минут 16 секунд:

но у него есть существенный недостаток, передающийся по наследству - отсутствуют 2 премоляра (неполнозубость)

Наталья, с таким недостатком пускают собак в племя?

[иван33]

Иван, прекращай, это не тактично.

Не тактично что? Говорить то что думаю? или правду А писать про племенную политику устанавливаемую метрами/боссами тактично?
Ладно, проехали. Ухожу в тень. Пойду собакена воспитывать

[Рустамчик]

А нам то что делать - так и не понятно

[ivan_izhevsk]

изучать темную науку и брать все в свои руки

[Максим Ремезов]

А нам то что делать - так и не понятно

Учить матчасть. И писать, звонить, ехать ... Короче побольше общаться с породниками и племенниками с соседних регионов. Перенимать их знания и опыт ... Учится, учится и учится!

[Nori]

Повторюсь, надо соблюдать принятые нами самими правила и все будет хорошо, а теперь по пунктам.

Андрюх, во-первых во многих секциях План вязок отсутствует в принципе, либо есть только в черновиках или голове племсектора. Что документом не является.
Во-вторых, План вязок составляет Племсектор, а документы оформляет кинолог. Это, в большинстве случаев, разные люди. Т.е. кинолог может утвердить этот документ.
В-третьих, на примере этой вязки, вряд ли кто-то сможет дать аргументированный отказ, т.к. в ней нет:
Nori писал(а):
Источник цитаты необоснованного тесного инбридинга, подбора в пару собак с одинаковыми недостатками, наличия полулетальных генов у обоих производителей и пр.

1. Надо как раз и работать над тем, что бы план вязок был не в головах или черновиках.
2. С чего это вдруг ? В щенячке подпись ставит как кинолог, так и ответственный за племработу (тебе показать щенячки Деваны и Артемиды?)
3. Это как раз показатель того, что либо занимаются люди не понимающие что делают, либо люди для которых не возможно отделить собак от их владельцев.

Ну а дальше, даже если Племсектор будет упираться против вязки, заводчик придет к кинологу и сообщит о вязке. Кинолог отказать не сможет, нет оснований. Включит в План вязок на основании:
Nori писал(а):
Источник цитаты 3.3.4. В течение года в план вязок могут вноситься изменения и дополнения в связи с изменением в составе племенного поголовья и по заявлению владельцев производителей.

И спокойно выдаст документы.
Вот и вся схема

Максим, ты упорно путаешь понятия. План - это то что будет, а не то что состоялось, следовательно, да в план вязок можно внести изменения, НО не в связи с тем что вязка уже состоялась, а только в связи с тем, что изменился состав поголовья и по заявлению владельцев. Ты понимаешь ? должны быть выполнены ДВА условия, если нет хотя бы одного из перечисленного, то и нет оснований вносить изменений. И повторюсь, вязка это свершившийся факт, и если ее не было в плане вязок, то смотри раздел 7 Племенного положения РОРС.

Вот и получается, что рычагов нет. Есть обязанности Племсектора, есть обязанности кинолога, к заводчику же требований практически нет. Видимо, когда создавался этот документ, понятие "заводчик" было очень размыто и никто не представлял, что эта единица может выступать одной из сторон процесса. Всех объединяла секция. Времена меняются ...

Ну я так думаю, что всем понятно, что рычаги есть. К заводчику тоже есть требования, по самое главное из которых - если ты в системе РОРС, то должен соблюдать Положение и все, а в нем четко указано и про план вязок и про санкции в случае его нарушения.

Отправлено спустя 1 час 43 минуты 10 секунд:

В данный момент, пытаюсь рассматривать сухие факты взаимоотношений: заводчик-секция-кинолог-РОРС. И попытаться понять как это изменить

Да не надо тут ни чего менять, просто надо наконец-то начать работать по действующим документам и все.

Племсектор к документам оформляемым кинологом не имеет никакого отношения.

Да ну ? А ИНСТРУКЦИЯ по оформлению племенной документации на охотничьих собак, говорит об обратном. Другое дело, что ни какие пометки ни положениями ни инструкциями РОРС не предусмотрены. Хотя может и быть положение о племенной работе, например МООиР, которое может ужесточать положения РОРС о племенной работе.

А кинолог работает именно по Положению РОРС, а не по секционным Правилам.

Да все работают по положениям РОРС, оно обязательно для всех кто вовлечен в племенную работу п.1.5.

Уже сто раз обсуждалось , что договор с обременением в Российской федерации не катит.

Это еще почему ? тем более человек находящийся в системе РОРС уже изначально согласился выполнять все принятые РОРСом правила. Другое дело, что человека не состоящего в системе РОРС на это не подвяжешь.

[Максим Ремезов]

1. Надо как раз и работать над тем, что бы план вязок был не в головах или черновиках.

Остается только надеяться, что ты получишь соответствующие категории и знания, войдешь в Племсектор отдельно взятой секции, начнешь в нем работать по документам и Правилам, и покажешь хороший пример другим секциям.

2. С чего это вдруг ? В щенячке подпись ставит как кинолог, так и ответственный за племработу (тебе показать щенячки Деваны и Артемиды?)

Я прекрасно знаю как выглядит РОРСовская щенячка. Речь шла о Плане вязок.
Могу конечно же ошибаться, но за "Ответственного" всегда может расписаться кинолог, а наоборот - нет. Т.к. кинолог в данной организации является "ответственным" за кинологическую деятельность, а племенник для этой организации всего лишь - человек помогающий на общественных началах.

План - это то что будет, а не то что состоялось, следовательно, да в план вязок можно внести изменения, НО не в связи с тем что вязка уже состоялась, а только в связи с тем, что изменился состав поголовья и по заявлению владельцев. Ты понимаешь ? должны быть выполнены ДВА условия, если нет хотя бы одного из перечисленного, то и нет оснований вносить изменений.

Это все в идеале. Что нужно, чтоб собаку включили в племенное поголовье?

И повторюсь, вязка это свершившийся факт, и если ее не было в плане вязок, то смотри раздел 7 Племенного положения РОРС.

Я бы добавил твое предложение: "вязка это свершившийся факт, и если ее не было в плане вязок, которого тоже не было, то ..."

[Nori]

Остается только надеяться, что ты получишь соответствующие категории и знания, войдешь в Племсектор отдельно взятой секции, начнешь в нем работать по документам и Правилам, и покажешь хороший пример другим секциям.

есть планы

Я прекрасно знаю как выглядит РОРСовская щенячка. Речь шла о Плане вязок.
Могу конечно же ошибаться, но за "Ответственного" всегда может расписаться кинолог, а наоборот - нет. Т.к. кинолог в данной организации является "ответственным" за кинологическую деятельность, а племенник для этой организации всего лишь - человек помогающий на общественных началах.

Читаем инструкцию, а там такой возможности не предусмотрено

Это все в идеале. Что нужно, чтоб собаку включили в племенное поголовье?

получение соответствующего племенного класса
2.5.1. К племенному поголовью относятся собаки, записанные во Всероссийскую племенную книгу охотничьих собак

[Максим Ремезов]

Андрюх, я конечно понимаю, что ты выстраиваешь схему как должно быть, но документация, условия и требования позволяют сейчас вольности. Наверное, одна из причин, что РОРС не сильно требует Планы вязок.

Представь ситуацию. Прихожу я в ...ский ООиР. Там как правило сидят всего два-три работника. Говорю: Здрасьте! У вас кинолог есть? Отвечают: Да, есть. А что? Говорю: Хочу повязать свою охотничью собаку. Документы у вас оформить можно?
И получаю согласие.
Дальше мне нужно выполнить следующие условия:
- Быть членом их РООиРа и поставить собаку на учет
- Написать заявление на вязку (чтоб в План включили)
- У собаки должен быть ВПКОС
Кинолог "достанет" свои "Планы вязок", выберет из них лист с надписью "Спаниели", впишет туда мою собаку. А учитывая, что я являюсь членом РООиРа давно и на этом листе последняя запись сделана три месяца назад, то вязку можно вписать на две недели раньше.
И самое интересное, что этот "План вязок" никто никогда не увидит, кроме кинолога. Т.к. судя по наличию/отсутствию Планов вязок в секциях, которые занимаются спаниелями, РОРС их совсем не требует. Ну такое складывается ощущение.

Отправлено спустя 11 минут 57 секунд:
А при условии, что я приду за три дня до вязки, вообще все упрощает. Вяжи с кем хочешь