С отстрелом или без...

[Захаровна]

Ещё раз про отстрел и не только… Прочитала «Отстрел или притча во языцех» https://vk.com/@russianspanielspb-otstr ... vo-yazyceh и очень удивилась. Хотела сразу ответить сама, но подумала, что больше имеет моральное право на ответ, и лучше это сделает опытный эксперт, проводивший анализ по этому вопросу в первом десятилетии двухтысячных годов. Я обратилась с просьбой к эксперту Всероссийской категории по породам и испытаниям спаниелей Янушкевичу Олегу Игоревичу, т.к. именно он был автором статьи «Разморозить подачу - заморозить породу», РОГ, 2008г.
О.И. Янушкевич пишет:
«Я внимательно прочитал работу Ирины Борисовны Русиной «Отстрел или притча во языцех». Правда, о какой притче идет речь, я из прочитанного не углядел, видимо, это авторский оборот речи. Действительно в 2007-2008 годах среди спаниелистов проходили жаркие споры о том, как правильно испытывать подачу у спаниелей. Эти споры нашли отражение на страницах Российской охотничьей газеты. А.О. Мацокин настаивал на том, что при испытании подачи должна использоваться только свеже отстрелянная птица, а подача испытываться по ней из-под отстрела, или, в крайнем случае, с заброса (статья А.О. Мацокина «Разморозить подачу», РОГ, 2007г.). Никто не спорил, что испытывать подачу таким способом лучше всего. Но отстрел по правилам, действующим в то время, мог быть только в сезон охоты или по специальному разрешению, которое выдавалось в исключительных случаях. Т.е. реально испытания спаниелей с отстрелом могли проводиться только в сезон охоты, что существенно сокращало время подготовки собак и время проведения важнейших племенных мероприятий - испытаний и состязаний. По сложившейся практике натаска и испытания спаниелей во многих регионах проводились с прилета птицы, в средней полосе, это май, и до отлета. Подготовка собаки к полевым испытаниям была одновременно и подготовкой к охоте. К открытию охоты собаки были уже достаточно подготовлены к ней.
На статью А.О. Мацокина я ответил статьей «Разморозить подачу - заморозить породу», РОГ, 2008г. Основная идея статьи состояла в следующем: поскольку испытания охотничьих собак является племенным мероприятием, непосредственно влияющим на сохранение и улучшение охотничьих качеств в породе, то неправильная методика испытаний, в частности подачи, будет не улучшать и сохранять, а ухудшать эти качества. Я провел анализ результатов Всероссийских состязаний по полевой и болотной дичи и по утке (в те времена эти состязания проводились с отстрелом). Были проанализированы результаты команд Санкт Петербурга, Нижнего Новгорода и Саратова, где испытания проводились только с отстрелом, и команд Московского региона, где подача испытывалась по привезенной размороженной дичи, ее в те времена больше негде было взять. Оказалось, что средние баллы за подачу с суши и с воды спаниелей Московского региона существенно выше, чем регионов, проводящих испытания с отстрелом. Из этого можно сделать следующие выводы: многолетняя практика использования размороженной птицы при испытаниях подачи у спаниелей не ухудшает это охотничье качество в породе, а увеличение времени работы с собаками в поле с прилета птицы позволяет их существенно лучше подготовить, в том числе и по подаче. После этой статьи, как правильно отмечает Ирина Борисовна «как-то все притихло», правда, причину этого, мою статью, она не упоминает. Просто тема была закрыта. С тех пор сменилось почти два поколения спаниелей, видимо, про бывшую полемику забыли, а многие и не слыхали, поэтому Ирина Борисовна решила «взбодрить тему».
Обратимся к истории разногласий по испытаниям подачи у спаниелей. Я серьезно занимаюсь спаниелями более 40 лет. Мне посчастливилось встречаться со спаниелистами, стоявшими у истоков породы Русский охотничий спаниель, внесших большой вклад в ее становление и развитие. Это Б.Е. Вагин, Н.А. Валов, А.Э. Айрапетьянц, В.Г. Архипов, Г.Ф. Михайлов, А.А. Ефанов, и др. Некоторые Всероссийские и Московские областные состязания проводятся в их память. По их рассказам разногласия между ленинградцами и москвичами по испытанию подачи с заброса или отстрела имеют давнюю историю. До Великой Отечественной войны ленинградцы первые начали серьезно заниматься спаниелями, они проводили первые испытания этих собак, сформировалось качественное ленинградское поголовье, которое внесло большой вклад в становление отечественной породы спаниелей. К сожалению, Отечественная война, Ленинградская блокада унесли из жизни многих активных ленинградских спаниелистов. Удивительно, но Блокаду, когда люди массово умирали от голода, смогли пережить семь спаниелей. Активная работа с породой перешла в Москву, где она велась, в том числе, на основе спаниелей вывезенных до войны из Ленинграда. Ленинградские спаниелисты, как бы, ушли на второй план, хотя собаки их разведения отличались блестким экстерьером и хорошими рабочими качествами. По рассказам спаниелистов прежних лет, попытки отстоять испытания только с отстрелом были, скорей всего, попытками напомнить о своем бывшем лидерстве в породе. Эти споры утихли. Попытки «взбодрить тему» подачи, скорей всего, дань старым местечковым амбициям. Или, быть может, эта статья нацелена как раз на отвлечение общественности от обострившейся в последнее время в породе проблемы здоровья, созданной в большой степени при непосредственном участии автора замалчиванием и сокрытием информации о носителях заболевания!?
Никто не оспаривает вклад ленинградцев в становление породы РОС. Но современные питерские спаниелисты не одинаково смотрят на способ испытания подачи. «Убежденных «отстрельщиков» не так уж и много в Питере, это одна секция, возглавляемая И.Б. Русиной. Так, например, секция английских спаниелей ЛООиР, в которой состоят и владельцы спаниелей разных пород, в том числе и РОС, проводят испытания и в не охотничий сезон без отстрела. Результаты неплохие. Команда кокеров ЛООиР заняла третье командное место на Открытом Чемпионате Беларуси в июле 2023г., где участвовали восемь команд. Команды секций, которые проводят испытания вне сезона охоты, стабильно возглавляли и возглавляют итоговые таблицы состязаний (с отстрелом и без него). Собаки этих секций прекрасно подают и на состязаниях, и на охоте. Все это говорит о том, что испытания подачи по действующим правилам проводятся правильно, а увеличение сезона испытаний способствует лучшей подготовке собак.»
Рассмотрим аргументы, приведенные в «Отстрел или притча во языцех».
То, что испытания и состязания «без отстрела далеки от реальной охоты» верно только в незначительной степени. Основная задача спаниеля на охоте, найти и выставить под выстрел птицу, проверяется в полной мере. Отсутствие гоньбы, позволяющее сделать безопасный для собаки выстрел, проверяется тоже в полной мере. Обычно индивидуально для каждой собаки на подачу с заброса используется теплая свеже убитая непосредственно перед забросом подсадная птица (на испытаниях и состязаниях по болотно-луговой и полевой дичи это перепел, на испытаниях по фазану - фазан, по утке - утка). Проверка подачи с заброса, действительно отдалена от практической охоты. Но из предыдущего ясно, что такой способ испытания подачи, по крайней мере, не ухудшают это качество в породе. Утверждение о том, что испытания должны полностью соответствовать охоте, в корне ошибочно. В отечественном собаководстве испытания не являются проверкой собаки на пригодность к охоте, а являются племенным мероприятием, необходимым для качественного ведения племенной работы с породой. На испытаниях должны выявляться врожденные качества собак, на основе учета которых ведется племенной отбор. Это четко сказано основоположником отечественной системы испытаний Р.Ф. Гернгроссом, об этом хорошо написано в книге А. Камерницкого и А. Матушкина, «Испытания охотничьих собак». Испытания спаниелей без отстрела по действующим правилам позволяют хорошо оценить их врожденные охотничьи качества. Казалось бы, И.Б. Русина, эксперт II категории по испытаниям спаниелей, должна это хорошо понимать.
А как быть с племенным отбором? В соответствии с Положением о племенной работе с породами охотничьих собак в Росохотрыболовсоюзе, к племенному поголовью относятся собаки, записанные во Всероссийскую племенную книгу охотничьих собак. Эта запись осуществляется после получения собакой оценки экстерьера и полевого диплома по профильному виду испытаний. Где взять полевой диплом, если сезон наличия для испытаний дичи во многих регионах не с августа по октябрь, как в Ленинградской области, а только с августа по начало сентября!?
Ссылки на уважаемого Сергея Фокина о том, «сколь губительно регулярное, из вечера в вечер беспокойство токующих дупелей и как негативно оно сказывается на успешности размножения», в настоящее время неактуальны. На дупелиных токах испытания спаниелей в России практически не проводятся из-за редкости этой птицы. Основными объектами испытаний являются коростель и перепел.
Мнение о больших Всероссийских состязаниях, что эти «Фестивали на неделю, для того, чтобы оценить максимум собак - это крайне неправильно. Лучше провести состязания для ограниченного количества лучших собак, чем проводить недельные марафоны, где лучших собак наблюдателю и не посмотреть», личное мнение И.Б. Русиной, с которым подавляющее большинство спаниелистов не согласятся. Думаю, что ошибка кроется в том, что она ни разу не участвовала в них. Крупные Всероссийские состязания спаниелей, в которых выставляется большое количество собак из разных регионов России, заставляют серьезно заниматься подготовкой собак, фактически являются школой передового опыта, где начинающие спаниелисты могут многому научиться у корифеев, где завязываются знакомства и связи. Эти состязания, где экспертные комиссии формируются из экспертов разных регионов, являются идеальной школой экспертизы, которая не только повышает квалификацию, но и способствует проведению оценки собак по единым методикам. Все это благотворно влияет на развитие и совершенствование группы пород спаниели. По мнению многоопытных экспертов, стоявших у истоков зарождения этих испытаний, неоспоримо возрос рабочий уровень спаниелей. Русиной И.Б. стоит постажироваться на этих состязаниях. Все же полное отсутствие практики экспертизы по действующим правилам, на мой взгляд, накладывает отпечаток на мнение автора.
Аргументов не много, и они довольно неубедительны.
Рассмотрим предложения.
Можно, конечно, указывать не только в положении, как это принято сейчас, но и в наименовании состязаний о проведении их с отстрелом или без. Но что изменится!? Ссылка же на испытания лаек по вольному кабану, в отличие от вольерного абсолютно неуместна. Эти испытания проводятся по разным правилам, поэтому в положении указывается название правил, по которым проводятся состязания. У спаниелей же состязания с отстрелом или без, проводятся по одним и тем же правилам.
Предложения изменить проверку подачи с заброса, тоже довольно странны. Напомним, что ныне чаще всего для подачи с заброса используется не замороженная птица, а теплая свеже убитая непосредственно перед забросом подсадная. И нередки случаи, когда от удара о землю птица просыпается и начинает бежать. При этом на ней нет крови, столь пахучей и желанной для спаниеля. А значит значительно сложнее искать даже при забросе владельцем. На испытаниях с отстрелом производится отстрел птицы, поднятой собакой, т.е. на виду у собаки. Заброс тушки под выстрел из-за куста, не гарантирует того, что собака увидит эту заброску, ее придется наводить командами так же, как наводят ретривера на «скрытую подачу», а это уже испытание других качеств. Ссылки на запах хозяина на заброшенной птице не только не убедительны, но скорее даже абсурдны. Горячая птица (а она именно такая на испытаниях) дает более сильный запах, чем следы человеческих пальцев на ее оперении.
Предложение «убрать из правил снижение оценки за действия владельца», видимо имеется в виду протягивание руки к собаке, когда она несет птицу, тоже безосновательно. И.Б.Русиной, как полевому эксперту II категории, должно быть известно, что действия владельца непосредственно влияют на оценку собаки. Владелец может действовать некорректно и испортить выступление собаки, а может наоборот, правильными действиями раскрыть ее лучшие стороны и скрыть недостатки. Действия владельца при испытании собаки заключаются в руководстве соответствующими командами. Команды отдаются голосом, свистом и жестом. Протягивание руки в этом случае есть не что иное, как дополнительная команда жестом. Как правило, ведущие ее подают тогда, когда собаке требуется эта дополнительная команда. А каждая дополнительная команда является погрешностью, снижающей оценку. Если дополнительный жест не нужен, то и руку нет необходимости протягивать. А если нужен, то потеря балла как раз и отразит недостатки дрессировки.
Можно найти в рассматриваемой работе еще ряд спорных моментов. По общему впечатлению, аргументы слабые, впрочем, как и предложения. В настоящее время у спаниелей, как и у других групп пород, есть довольно много проблем и организационных, и внутрипородных. Мне кажется, что сконцентрировать усилия надо на их решении, а не поднимать старые, уже решенные вопросы.
На деле спаниелисты используют любую возможность проведения мероприятий с отстрелом, не только испытаний и состязаний, но и соревнований по практической охоте. Кстати, на соревнованиях по практической охоте, как например, ставших традиционными «Петров день», (где борются за первенство легавые, спаниели и ретриверы, необходимо поднять под выстрел и безукоризненно подать стрелку три птицы), спаниели не редко становились победителями и призерами. И в завершении хочется проинформировать автора, что в России с отстрелом проводятся мероприятия ежегодно: в регионах Поволжья и Центральном Федеральном округе по перепелу, в южных регионах по перепелу и фазану, в Сибири по полевой дичи и Всероссийские состязания спаниелей по фазану памяти Г.Ф.Михайлова.

Эксперты Всероссийской категории
по испытаниям и породам спаниелей
Мартынова Л.З. и Янушкевич О.И.

[Voyager59]

А на таком расстоянии большая вероятность потерять даже упавшего тетерева. Про перепела вообще молчу. На 45 метров в него можно попасть лишь случайно.

Значит, подъём вне пределов выстрела со всеми вытекающими

Стрелять просто надо, а уж потом решать -
Казнить нельзя помиловать.

Всё верно. Стрелок должен следить только за собакой, как на охоте. Его должна волновать только птица и непоражение собаки при выстреле. Остановилась ли, пробежала ли 9,99 его волновать не должно. Самый плохой вариант команда на выстрел от комиссии - даже в тетерева тяжело попасть после такой задержки. проходили.

[Voyager59]

[

Как бы хорошо собака не находила, если из под нее при этом не комфортно стрелять (постоянно) - это так себе собака.

Тут с Вами не соглашусь. При состязаниях за собакой идет ведущий , плюс комиссия. И эти эти четыре человека могут помешать стрелку и смотря куда рванет перепел. При охоте ведущий и собака и меньше мешающих факторов.
[/quote]
стрелку ничего не мешает, если он разбирается в охоте со спаниелем и не бредет в 30 метрах от собаки. подъем птицы в сторону толпы - скорее исключение из правил.

[ivan_izhevsk]

Крайний вариант когда терев летит, собака за ним не отставая, и все это по линии прицеливания отметаем. Тут конечно все и так видно и смысла тратить патрон вообще нет.

Тут скорей о промежуточных вариантах - подъем выводка в разные стороны, стрелок выбирает кого нибудь и стреляет если нет препятствий, не отвлекаясь за наблюдением за собакой, которая может быть и гонит но в другую сторону. Или собаку в момент взлета вообще не видно за кустом... Вариантов тьма, когда во время выстрела нет контроля за тем где находится и что делает собака.

[ivan_izhevsk]

подъем птицы в сторону толпы - скорее исключение из правил.

Да, так бывает, но это скорей совсем не частая случайность.

[ivan_izhevsk]

Тут надо не буквально правилами пользоваться, а здравым смыслом

Здравый смысл нам говорит, что дистанция уверенного выстрела зависит не только от птицы, но и от стрелковых навыков конкретного индивидуума.

Можно конечно пригласить стрелком чемпиона мира по трапу. Сбивать на расстоянии 40+ перепелов то он наверняка будет. Вот только смысл то в отличие от тарелочек не в том чтобы просто сбить, а в том чтобы битую потом найти и подать. Посылать с места на такие подачи спаниеля бессмыслено, да и не за чем, только время терять. А это значит подходить и искать битую с поиска, что сразу ряд качеств исключает из проверки.

Да и если стрельба происходит не на стерне (а со спонями это так и есть, с ними на стерне по сути делать нечего) то велик риск вообще потерять битую.

[Romario]

Значит, подъём вне пределов выстрела со всеми вытекающими

Подъем в пределах выстрела определяется дистанцией в 40 м (пп. е) п. 34 правил) от ведущего, а не косоглазием и косорукостью стрелка.

это п. Мне кажется относится к ширине поиска, а не когда собака встала на след. Тогда ведущему предлагается либо бежать за собакой либо останавливать и подходит к ней. Подпункт з) как раз для этого случая. Но дистанция в метрах тут не указана

[obarsukov]

б!*?*(ь! какой же бред 70% темы. переливание фЕкалий из одного унитаза в другой и попытка ортодоксального спрингеризма головного мозга убедить всех окружающих в своей правоте.
закройте ее к хренам.

а со спонями это так и есть, с ними на стерне по сути делать нечего

расскажите это тем, кто на юге охотит перепела - именно так и именно там. Если не будет лень - на этих выходных сниму охоту со "спонем" на стерне по перепелу.

тчк. ушел в сумрак опять.

[ivan_izhevsk]

везде подвох кому то мерещится. Но не всем нравится с РОСом за собакой с ружьем на перевес бегать, когда она в 30 метрах что то причуивать начинает. И от конкретной породы спаниеля это вовсе не зависит.

[Саксаул]

Мне кажется относится к ширине поиска, а не когда собака встала на след

Это относится к тому, что считается слишком широким поиском и за что снижаются балы. Градации "в поиске"/"стала на след" в правилах нет.

[ivan_izhevsk]

расскажите это тем, кто на юге охотит перепела - именно так и именно там. Если не будет лень - на этих выходных сниму охоту со "спонем" на стерне по перепелу.

ну хорошо, пусть на стерне.
Но никто там не распускает собак до 30 метров. наоборот все орут ближе-ближе. Потому что на стерне это тем более безсмыслено, никаких дальних медленных работ, когда увидишь и успеешь подойти, как с коростелем в некоси там не будет. Даже легавых зажимают.

[APC]

Господа, вам скучно? Пальцы не устали? Пора заканчивать переливать с пустого в порожнее! Пообщайтесь в личке или при встрече. Это намного интереснее, чем размахать на несколько страниц тут. Меня, как простого обывателя форума уже напрягает, что постоянно проскакивают попытки хвальбы других пород. Может хватит?! Это форум РОС! Сезон охоты в разгаре-идите на охоту и там воплощайте свои идеи в жизнь. Всем ни пуха ни пера!

[ivan_izhevsk]

где хоть слово о других породах то? откуда вы это берете?

[Romario]

Мне кажется относится к ширине поиска, а не когда собака встала на след

Это относится к тому, что считается слишком широким поиском и за что снижаются балы. Градации "в поиске"/"стала на след" в правилах нет.

29. Подъем птицы должен производиться собакой в зоне ружейного выстрела, что свидетельствует о
хорошем контакте с ведущим, поэтому во время преследования собакой убегающей птицы ведущему
рекомендуется следовать за собакой, придерживаясь этой дистанции. При удалении собаки на расстояние
более 30 м, ведущий может остановить собаку для ожидания его приближения. - вот тут как я понимаю описывается ситуация, когда собака сошла с челнока, отрабатывает запах следа или мяса, не важно.

[Саксаул]

вот тут как я понимаю описывается ситуация, когда собака сошла с челнока, отрабатывает запах следа или мяса

Это Ваши вольные фантазии. Там слов "челнок", "след" и "сошла" в принципе нет. Там есть слова "при удалении" и "может". Т.е. данный пункт вообще ничего не ограничивает и носит рекомендательный характер. А вот пп. е) п. 34 правил устанавливает конкретное ограничение - 40 м.
Но при этом есть графа "Требования для получения высшего балла" раздел 3 таблицы 3 в которой указана идеальная длина плеча челнока в 25-30 м. и есть п. б) графы "Недостатки" того же раздела той же таблицы: поиск слишком широкий, с отходами до 40 метров от ведущего при правильном "челноке" или с удалением параллелей от ведущего далее 10 метров.
Итого получается, что плече челнока от 25 до 30 метров считается идеальным, а от 30 до 40 - в пределах выстрела, но не идеальным.

[Romario]

. переливание фЕкалий из одного унитаза в другой и попытка ортодоксального спрингеризма головного мозга убедить всех окружающих в своей правоте.

оставьте моего Барсика в покое! Он уже устал икать от поминания не к месту его породы))

Если не будет лень - на этих выходных сниму охоту со "спонем" на стерне по перепелу.

вот было бы интересно посмотреть. Это конструктивно

[Voyager59]

б!*?*(ь! какой же бред 70% темы. переливание фЕкалий из одного унитаза в другой и попытка ортодоксального спрингеризма головного мозга убедить всех окружающих в своей правоте.
закройте ее к хренам.

а со спонями это так и есть, с ними на стерне по сути делать нечего

расскажите это тем, кто на юге охотит перепела - именно так и именно там. Если не будет лень - на этих выходных сниму охоту со "спонем" на стерне по перепелу.

тчк. ушел в сумрак опять.

причем тут спрингеры? а видео снимите пожалуйста на этих выходных, не поленитесь. Две работы, если можно. Чтобы был интерес я готов направить на вашу карту 3т.р., если собака сработает на д3, 4 т.р. - д2, 5 т.р. -д1. между работами без склеек.))

[ivan_izhevsk]

резюмирую -
Весь более эффективный поиск (при широких параллелях) собак без стойки (хоты бы без приостановки), разбивается вдребезги об неэффективность стрельбы при таком поиске. А это влечет за собой проверку подачи с заброса (на отстрельных состязаниях). Снять то собаку не за что? Находит, поднимает, а стрелки мажут и мажут.

[Romario]

Это Ваши вольные фантазии. Там слов "челнок", "след" и "сошла" в принципе нет. Там есть слова "при удалении" и "может". Т.е. данный пункт вообще ничего не ограничивает и носит рекомендательный характер

значит в случае если собака преследует бегущую птицу, ведущий должен находиться на расстоянии 25-30 м от нее для получения наивысшего балла?

[Voyager59]

Господа, вам скучно? Пальцы не устали? Пора заканчивать переливать с пустого в порожнее! Пообщайтесь в личке или при встрече. Это намного интереснее, чем размахать на несколько страниц тут. Меня, как простого обывателя форума уже напрягает, что постоянно проскакивают попытки хвальбы других пород. Может хватит?! Это форум РОС! Сезон охоты в разгаре-идите на охоту и там воплощайте свои идеи в жизнь. Всем ни пуха ни пера!

выложу ссылку, она в свободном доступе, значит никто не обидится. https://youtu.be/BOQgCwwSXfE
другие породы Вы сами за уши притягиваете. а разговор идет о действительно необходимом и достаточном. Может после видео станет понятно о чем разговор.

[ivan_izhevsk]

Если не будет лень - на этих выходных сниму охоту со "спонем" на стерне по перепелу.

давайте, только чтобы челнок обязательно 25-30 метров был. Не меньше. Для эффективного нахождения конечно же. (Это где то 40-45 шагов примерно).