Применение ЭШО в натаске. За и Против

[Евгеша54]

Всю тему перечитывать не стал - так как применять ЭШО не буду ( был, отдал товарищу ему нужней), а вот конкретные применения эшо опишу:
Собаки по разному реагируют на эшо, некоторым достаточного одного удара не большим током и остановка на 5, и эта остановка на 5 будет пока на шее ЭШО - только стоит снять и угонки могут возобновится, товарищ сделал муляж ЭШО - угонок нет.
На собаке вовремя угонки применили ЭШО - собака стала осторожничать при подходе к птицы ( стоит над птицей но не подымает ее) птица убегает. Да и еще НЕ КОГДА НЕ ПРИМЕНЯЙТЕ ЭШО НА МОКРОЙ СОБАКЕ !
Да и считаю что применять ЭШО возможно тогда когда все способы опробованы, а результата нет.

[Владимир РОС]

Андрей, вынужден просить внимательно перечитать мое предложение между словами Если и ЭШО . Да я пользовался ЭШО для устранения эпизодов угонки у старшей собаки - помогло, предварительно исправил свои ошибки в работе с собакой (без ЭШО) и результат хотел максимально быстро, потому использовал ЭШО Человеку не понимающему что и главное как правильно, он хочет исправить, я бы пользоваться ЭШО не советовал, чревато быстрым созданием новых проблем у собаки.

[Рустамчик]

Что происходит при использовании ЭШО, например при невыполнении остановочной команды. Команда, собак не выполняя команду продвигается вперед на N метров, разряд, собака садится. А дальше два варианта: а) положительное поощрение б) собака за шкирку переносится на место получение команды, ее усаживают в требуемое положение, положительное подкрепление. Вроде так, но может еще как то бывает.
Что происходит у собаки в голове, как она думает: а) Я получила команду и не выполнила ее, через какое то время получила пендаль, выполнила команду, получила подкрепление. То есть, что бы избежать наказания я должна после команды сесть, причем в радиусе N метров. б) Я получила команду и не выполнила ее, через какое то время получила пендаль, села, снова получила пендаль, потом получила награду.
Видел только такое использование ЭШО при натаске. В обоих случаях собаке не понятен требуемый конечный результат. ИМХО
Сам не использовал, и считаю что Владимир прав. Если знаешь как, ЭШО не нужен, если не знаешь как, то с ЭШО можно таких дров наломать, что собака вообще больше без ошейника правильно работать не будет.

Отправлено спустя 3 минуты 49 секунд:
Да и смущает, что в обоих случаях, положительное подкрепление получается только через отрицательное подкрепление, а это снижение драйва.
Снижение драйва, вряд ли делает модель поведения предпочтительной надолго

[Евгеша54]

Ну я думаю порядок применения ЭШО таков : 1) команда - не выполнения команды - звуковой сигнал и опять команда - ")не выполнила - вибро и опять команда -3) не выполнила - команда и разряд. Если команда выполняется после какого нибуть пункта 1) 2) 3) - подать еще раз команду без всякого применения ЭШО, подойти к собаке и поощрить. Я так думаю что собака поймет последовательность до 3) и не будет дожидатся этого самого 3), если собака всетаки доходит до 2) и потом выполняет - понимая что наступит 3) попробуйте исключить 1). Команда - не выполнения вибро 2) не выполнение - команда и разряд 3). и так на уменьшение исключаем 1) и 2) ИМХО.

[Рустамчик]

Мне не нравится, что положительное поощрение собака получает не на месте, где ее застала команда, и подача повторной команды то же. Должно быть так: Команда, не исполнение, пендаль и механическая усадка собаки в нужном месте, команда, положительное подкрепление.

[ДОККТОРР]

Человеку не понимающему что и главное как правильно, он хочет исправить, я бы пользоваться ЭШО не советовал, чревато быстрым созданием новых проблем у собаки.

Цитата как эпиграф!
А теперь попробую сформулировать мысль.
Дамы и господа! На страницах этой ветки идет спор о том, нужно ЭШО или не нужно ЭШО?
Но из обсуждения я вижу (думаю что и Вы тоже) что очень многие пользовались этим прибором. Многие имеют положительный опыт в его использовании. Некоторые пишут и про отрицательный. Но почему-то большинство скрывает, что использовали этот ошейник. Его применение считается дурным тоном! Я не стану хвалить или ругать ЭШО, я хочу сказать, что прогресс остановить невозможно. И если занять позицию, что ошейник это зло, то мы получим огромное число испорченных собак и разочарованных владельцев. И так и будем в полене зажимать куцый РОСовский хвост и баночками кидаться.
Что я предлагаю!
1) Давайте создадим ветку, в которой будем честно описывать положительный и отрицательный опыт использования ЭШО.
2) Попросим наших экспертов ( а может даже МООиР создаст рабочую комиссию по изучению и анализу данного прибора) проанализировать все описанные случаи и опыт использования ЭШО.
3) Выработаем инструкции по применению данного ошейника конкретно к РОСам.
Чего мы этим добьемся?
1. То, что реально вижу я с подачи Рустама. ЭШО можно использовать как инструмент положительного и отрицательного подкрепления.
2. Накопленный совместный опыт сведенный воедино, поможет выработать правила использования ЭШО со спаниелями.
3. Данные инструкции помогут предотвратить ошибки при натаске собак.
4. Данные наблюдения и выводы можно публиковать в нашем журнале Спаниель, для ознакомления всех желающих. Может на этом и диссертация получится?
Я предлагаю не отрицать новинку а научиться ей пользоваться. Как аргумент и последний довод: "С помощью палки можно подачу отрабатывать, а можно и колотить собаку смертным боем!"

[Евгеша54]

Мне не нравится, что положительное поощрение собака получает не на месте, где ее застала команда, и подача повторной команды то же. Должно быть так: Команда, не исполнение, пендаль и механическая усадка собаки в нужном месте, команда, положительное подкрепление.

Это без применения ЭШО, а если с применением ЭШО - как ? - Разряд! выполнила команду - пендаль и усадка в месте где получила команду???

[Рустамчик]

Дмитрий, не проще ли потратить это время и силы, на ознакомление азов дрессировки и обойтись без ЭШО. И кстати "баночка Конорева" - супер инструмент, гораздо круче ЭШО.

Отправлено спустя 1 минуту 45 секунд:

Мне не нравится, что положительное поощрение собака получает не на месте, где ее застала команда, и подача повторной команды то же. Должно быть так: Команда, не исполнение, пендаль и механическая усадка собаки в нужном месте, команда, положительное подкрепление.

Это без применения ЭШО, а если с применением ЭШО - как ? - Разряд! выполнила команду - пендаль и усадка в месте где получила команду???

Писал выше, что бы понять как наказывать, надо понять за что. Сначала надо ответить, что хотим закрепить?

[Евгеша54]

Рустам не много не понял Вас! "Что мы хотим закрепить?"- После выполнения команды, выполнения команды любым способом - не может последовать наказание, пендаль не приемлем - вот если не выполнила тогда пендаль, а выполнила можно только за шкирку и отнести на место подачи команды и дать команду - без всякого наказания - как то так. Может я не прав?

[ДОККТОРР]

Дмитрий, не проще ли потратить это время и силы, на ознакомление азов дрессировки и обойтись без ЭШО.

Может и так, но тогда почему многие пишут о своем опыте в применении ЭШО?

И кстати "баночка Конорева" - супер инструмент, гораздо круче ЭШО

Баночка хороша для своих задач и целей, ЭШО для своих. Они друг друга не исключают а дополняют. Пример: Собаке 11 месяцев и она при выходе в поле улетает на 100-150 метров, а то и в бесконечность. Воплей не слышит, звон монеток не слышит, баночку не докинуть. Почему не ЭШО?

Писал выше, что бы понять как наказывать, надо понять за что. Сначала надо ответить, что хотим закрепить?

Именно для ответов на Ваши вопросы и нужен анализ использования ошейника и инструкции для конкретной породы собак!!!

[Морячок]

Дмитрий, долго читаю ветку и все поражаюсь глубине ваших убеждений.
Прогресс, комиссия, стереотипы.

Вашей собаке год с небольшим. Собака первопольная. По сути щенок. И первая собака у вас. А вы уже перепробовали все от криков баночек и корды до ЭШО. За одно поле?) При этом вы самый активный участник дискуссии об особенностях использования ЭШО. Парадокс...

Не возникает ощущения, что проблема не в собаке а во владельце?) без обид. Прям навеяло.
Хреначить щенка током, при этом рассуждать про прогресс и гуманность. В тот момент когда при работе над остановкой главное не забить азарт и интерес к птице. Для очень многих щенков важно сначала погонять и обазартиться, нежели сесть в полгода.
А что касается слов Виктора Александровича, так ни один эксперт/натасчик не скажет вам "не останавливай, потом остановишь"
Все скажут "надо останавливать, потом тяжело будет". Это не диагноз конкретной собаке, это аксиома в натаске.
И это абсолютно не повод браться за ЭШО со щенком. Уверен, ЭШО Тананин в виду не имел,когда говорил вам об остановке щенка.

ИМХО,
Без обид

[Рустамчик]

Евгений, на ты уже перешли.
Что закрепить надо, отсутствие не нежелательного поведения или желательное поведение? Это разные вещи.
Дмитрий, зачем консилиум, давайте здесь разберемся

[Евгеша54]

Человеку не понимающему что и главное как правильно, он хочет исправить, я бы пользоваться ЭШО не советовал, чревато быстрым созданием новых проблем у собаки.

Цитата как эпиграф!
А теперь попробую сформулировать мысль.
Дамы и господа! На страницах этой ветки идет спор о том, нужно ЭШО или не нужно ЭШО?
Но из обсуждения я вижу (думаю что и Вы тоже) что очень многие пользовались этим прибором. Многие имеют положительный опыт в его использовании. Некоторые пишут и про отрицательный. Но почему-то большинство скрывает, что использовали этот ошейник. Его применение считается дурным тоном! Я не стану хвалить или ругать ЭШО, я хочу сказать, что прогресс остановить невозможно. И если занять позицию, что ошейник это зло, то мы получим огромное число испорченных собак и разочарованных владельцев. И так и будем в полене зажимать куцый РОСовский хвост и баночками кидаться.
Что я предлагаю!
1) Давайте создадим ветку, в которой будем честно описывать положительный и отрицательный опыт использования ЭШО.
2) Попросим наших экспертов ( а может даже МООиР создаст рабочую комиссию по изучению и анализу данного прибора) проанализировать все описанные случаи и опыт использования ЭШО.
3) Выработаем инструкции по применению данного ошейника конкретно к РОСам.
Чего мы этим добьемся?
1. То, что реально вижу я с подачи Рустама. ЭШО можно использовать как инструмент положительного и отрицательного подкрепления.
2. Накопленный совместный опыт сведенный воедино, поможет выработать правила использования ЭШО со спаниелями.
3. Данные инструкции помогут предотвратить ошибки при натаске собак.
4. Данные наблюдения и выводы можно публиковать в нашем журнале Спаниель, для ознакомления всех желающих. Может на этом и диссертация получится?
Я предлагаю не отрицать новинку а научиться ей пользоваться. Как аргумент и последний довод: "С помощью палки можно подачу отрабатывать, а можно и колотить собаку смертным боем!"

По этому поводу копья будут ломаться и ломаться - у кого то положительны результат у кого то отрицательный и в данном случае каждый прав1 так как применял на конкретной собаке, а собаки все разные и не когда не придти к согласию!
Можно только дать рекомендацию чего нельзя делать, как я уже писал выше нельзя применять ЭШО на мокрой собаке - даже самый маленький разряд может так шарахнуть по всему телу.
Конкретно РОСам, да и всем Спаниелям, за исключениям ФБ ( насколько я знаю у них послушание в крови, покрайне мере так озвучиваю - но речь сейчас не о ФБ о них пос же)
Что есть Собака - Спаниель - это собака контакта, чем больше контакта тем выше понимания. Ведь вряд ли спаниеля держат в вольерах ( конечно я этого не исключаю) он живет в квартире, доме - вот и контакт.
Применения ЭШО описано, есть видео в западных странах как правило в собаках крупных пород и больше в универсалах таких как Драт - к примеру.
Применять ЭШО в работе со Спаниелями - ну не знаю - к этому нужно подходить оч осторожно и после того как все способы использованны без результата.
А вот теперь вернемся к ФБ - я посмотрел видео и был впечатлен послушанием,на что мне один человек ответил - " собаки воспитанные на ЭШО ...." - Но я не думаю что натасчик такого уровня прибегал к использованию ЭШО - к сожалению наверно Мы не сможем узнать у него Был ли ЭШО . вот видео - https://www.youtube.com/watch?v=UfzLrCA ... ure=relmfu
А вот ФБ наши. тоже впечатляет и здесь мы можем спросить у владельца, если кому интересно - https://www.youtube.com/watch?time_cont ... xTisojNEd4 Больше всего мне понравилась команда " ВОЛЬНО"

[ДОККТОРР]

Дмитрий, долго читаю ветку и все поражаюсь глубине ваших убеждений.
Прогресс, комиссия, стереотипы.

Андрей, мы были с Вами вместе в поле, вы видели мою собаку. Разве Вы можете назвать ее забитой?
Первопольной Жерьку вряд ли можно назвать. Мы начали выезды на дупелиный ток когда ей было 5 месяцев. Весна прошлого года. Выезжали ежедневно. После того, как дупель отложил яйца в гнездах и мы разорили одно гнездо, перешли на болото и стали гонять уток. Попадались и чайки. Первую чайку хлопунца (двух за один день) она добыла и принесла в 6-7 месяцев. После этого стали ходить просто в поле до открытия охоты. На открытии охотились на утку с лодки. Она подавала. Всю осень ездили на охоту на болото. Почти каждый день. Выходы в поле прекратили только в январе, после снегопадов. Кстати, поле с куропатками Вы мне показали. Туда мы и ездили пол зимы. Так, что перепробовать мне удалось все, что Вы перечислили. Что касается Виктора Александровича, то про ЭШО он и не говорил. Я об этом сразу написал. А вот про то, что у собаки дури не меренно, он мне объяснил, и эту дурь нужно переводить в правильное русло тоже его слова. Я ждал, пока у неё мозги проснутся, а он сказал, что пора уже хозяину проснуться и взять собаку в руки. То, что видел он и то, что видели Вы это две разные собаки. Надеюсь, что весной ему моя Жертка понравится. По крайне мере мы старались.

[Евгеша54]

Евгений, на ты уже перешли.
Что закрепить надо, отсутствие не нежелательного поведения или желательное поведение? Это разные вещи.
Дмитрий, зачем консилиум, давайте здесь разберемся

На Ты! Рустам закрепить желательное и не желательное - это разные вещи - Правильно! Я писал о том что после выполнения команды - наказание не должно следовать не коем образом, даже не при желательных действиях -! может так проще объяснить - собака в стороне - даем команду ко Мне - собака не выполняет, опять команда ко Мне - собака игнорирует, опять команда ко Мне и собака подходит. Не желательные действия - то что собака игнорирует команду, желательные Она выполнила команду, да не сразу но выполнила - что здесь последует ? Наказание? или Поощрения? Может коряво написал

[Рустамчик]

Я понял Евгений. По мне вообще не верный способ постановки навыка. После выполнения команды ни какого наказания быть не должно, согласен. Но повторные команды не нужны, и вредны. Не желательное действия, в случае угонки, это преследование птицы, желательное действие это остановка. Вот про это вопрос, что хотим закрепить, отсутствие угонки или выполнение установочной команды?

Отправлено спустя 12 минут 52 секунды:
Что бы чего то добиться, надо четко понимать цель и ее параметры. Обсуждение ЭШО. Но цели так и не понятны.

[Евгеша54]

Рустам повторные команды порой бывают необходимы ( в поле собака погнала - команда СТОЯТЬ. гонит - команда СТОЯТЬ Сук@ и останавливается ) команда ко Мне - да должна выполнятся с первого раза - но не всегда получается не зависимо от нас - вот то что этим нельзя злоупотреблять - согласен "Вот про это вопрос, что хотим закрепить, отсутствие угонки или выполнение установочной команды? "- Конечно отсутствия угонки - Но после того как собакен сделала небольшую угонку и после команды остановилась - Пендель? и утащить ? или все таки утащить на место подачи команды и дать команду и поощрить?
Да отошли от темы.
Применения ЭШО для Спаниеля - я думаю - это крайняя мера.

[Рустамчик]

повтор команды, всегда не хорошо. Но пока давай это отложим. Если цель отсутствие угонки, получается после получения команды собака может делать все, кроме преследования птицы, например перемещаться перпендикулярно движению птицы?

[Евгеша54]

Основная цель - отсутствие угонки - гнать птицу, а потом выполнения команды Стоять - ведь основная цель не гнать птицу, а команду можно и нужно закрепить , а лучше конечно когда собакен после подьема птицы без словесной команды останавливается - Подъем птицы - это и есть команда -Стоять!

[Рустамчик]

Извини Евгений, не понимаю тебя. Если цель это отсутствие угонки, то бежать не за птицей можно?