Натаска по коростелю

[Саксаул]

Столкнулся я тут с одним моментом, который ввел меня в некоторый ступор.
Но для начала несколько цитат:

1. "Там, где дупелей и бекасов мало, спаниелей натаскивают по коростелю...
Охота на болотную курочку и особенно на коростеля, хорошо бегающих и не выдерживающих стойки легавых собак, — это, так сказать, классика охоты со спаниелем. Поэтому я и начну с коростеля...
Для летне-осенней охоты на коростелей поистине незаменим спаниель — собака, не делающая стойки.
Коростель — это оселок, на котором оттачиваются такие охотничьи качества спаниеля, как умение быстро найти птицу верхним чутьем или по следу, настойчивость при ее преследовании вплоть до подъема на крыло, остановка собаки самостоятельно или по команде охотника и, наконец, подача ею (только по приказу) отстрелянной дичи в руки стрелка или поимка и подача подранка" (с) Валов Н.А. "На охоте со спаниелем"

2. "Лада была уже достаточно подготовлена к натаске, она умела ходить челноком, по команде менять направление поиска, довольно четко останавливалась по команде на расстоянии, подавала предметы с суши и с воды, не боялась выстрела. Настало время заняться настоящей полевой натаской. Я решил сначала показать ей дичь, пробудить в ней охотничий инстинкт, и только после этого заняться серьезной натаской.. По моим представлениям собака сначала должна была понять, для чего она живет на этом свете, заинтересоваться дичью, потом этот интерес необходимо было развивать в нужном направлении, поощряя правильные действия и подавляя неправильные.
На открытие летней охоты я поехал в деревню в Ярославскую область. Из птиц, интересных для спаниеля, там водились коростели и тетерева. С тетеревом я не собирался ее знакомить, помня наставления из книжек. Мне надо было найти коростелей...
На мой взгляд, при охоте на коростелей в наибольшей степени раскрываются все врожденные охотничьи качества спаниелей. Если собака хорошо освоила эту охоту, то она успешно будет охотиться и по другим видам дичи" (с) Янушкевич О.И. "Записки спаниелиста"

3. "Очень часто начинающие спаниелисты спрашивают с чего начать натаску? Какую дичь показывать молодому спаниелю? Где ее искать? И после уверенных ответов – «начинать нужно с дупеля и бекаса», благополучно откладывают знакомство с птицей до начала осенней охоты – а там уж что попадется под выстрел – может утка, может тетерев… Как правило начинающие спаниелисты оказываются одновременно и начинающими охотниками, а им вдвойне оказывается сложным найти правильную птицу для натаски. Тем более, что для постановки спаниеля в поле требуется не одна и не две работы по птице, а по крайней мере 100-200 работ.
Могу сказать на основе своего опыта – наиболее доступной и удобной в нашей области для натаски спаниеля птицей является …. коростель...
Итак, если щенку уже 7-8 месяцев и челнок освоен, можно смело знакомить его с птицей. Оптимальное время для занятий с молодой собакой по коростелю – вторая половина мая" (с) Русина И.Б. "Коростель, как объект натаски"

Да и на форуме встречал высказывания про натаску по коростелю.

Сам я тоже натаскивал по коростелю. Перепела у нас нет. Дупель, говорят, встречается, но хрен найдешь и в красной книге. С бекасом и тем - довольно плохо. Мало и, зачастую, поднимается метров за 50 от собаки. По этой причине даже испытания/соревнования местные по болоту в последние годы проводятся не в Ленинградской области, а в Новгородской. И те в этом году и отменяли, и переносили из-за отсутствия дичи в угодьях.
Вот и получается, что из болотно-луговой доступен для натаски только коростель.

Короче, был искренне убежден, что натаска по коростелю - вполне нормальная практика.

И тут читаю отчет Анатолия Ивановича Яркина эксперта республиканской категории, о проведении областных межпородных состязаний спаниелей по болотной дичи, состоявшихся 4 и 5 июля 1987 года в угодьях Раменского о/х:
"...Как видно из приведенных данных "средние" представители обеих пород спаниелей на сегодняшний день обладают полевыми качествами на твердый, хороший диплом II степени, за исключением постановки. На этот чрезвычайно важный элемент полевые качеств любой охотничьей собаки необходимо обратить самое серьезное внимание всех любителей спаниелей с целью исправить создавшееся положение. Но для этого необходимо и бюро обеих секций и активу начать неослабную работу по изменению укоренившееся психологии, что спаниель не требует больших трудов для натаски и подготовка к охоте. Спаниель, будь то русский охотничий или кокер или спрингер, требуют для правильной натаски столько же времени и сил сколько необходимо затратить для подготовки любой другой охотничьей собаки - гончей, легавой, норной и т.д. и второе, что неразрывно связано с первым, - необходимо донести до сознания каждого владельца спаниеля, что натаскивать по коростелю значит сознательно портить свою собаку. Невозможно правильно поставить спаниеля посредством натаски по коростелю.

Со всей ответственностью могу заявить, что натаску по коростелю спаниелей и полевые испытания по нему в высокой траве, по "кричащему", внедрили НЕХОТНИКИ. Это было сделано для того, чтобы поскорее получать полевые дипломы, затем классность .и удовлетворение собственного тщеславия. Этому в немалой степени способствовало и низкое во многих случаях качество экспертизы, т.к. многие эксперты-спаниелисты, взращенные на этих "традициях" как правило оторванные от непосредственной племенной работы с породой, к большому сожалению просто не знают во им чего проводится эта работа и оценивают полевые качества не на основе объективных критериев, а от "фонаря" или, что то же самое на основе "большого личною опыта", кстати приобретенного при той же порочной натаске и полевым испытаниям по кричащему коростелю, и только.

А в результате получается, что племсектора вместо ясности при подборе, вынуждены работа в вслепую, в лучшем случае доверяя интуиции своим наблюдениям, не обращая особого внимания на полевые дипломы. Но это в лучшей, случае, а если они подходят формально, то в породу начинают попадать собаки холерического ТВНД со всеми вытекающими от сюда последствиями.

Действительно, как племсектору составить мнение о собаке, если она выставлялась на полевые испытания четыре раза, все время по кричащему коростелю и из них три раза прогнала и была снята без расценки, а на четвертый получила диплом I степени при 16 баллах за постановку и послушание? Что здесь - плохая постановка или поставить хорошо нельзя по причине холерического ТВНД, а если еще владелец активный, да не охотник, которого в одинаковой степени устраивает любой вариант? Так вот, для того, чтобы не гадать и сохранить на высоком уровне обе породы спаниелей необходимо всем охотникам-спаниелистам активно, не на словах, а на деле включиться в работу по искоренению порочной, чуждой самому охотничьему духу, практике натаске спаниелей по коростелю и связанной с этим плохой постановкой собак.

Продолжение
...В качестве самого главного аргумента против этой работы неохотники выдвигают то, что, мол, истощились угодья, нет подходящих для правильной натаски птиц. Да это несомненно проблема, но проблема неразрешимая для неохотников, которые к большому сожалению преобладают как в секции любителей русского охотничьего спаниеля, так и в секции любителей кокеров* и оказывают негативное влитие на остальных членов секций, расхолаживают их, ворохом словесной шелухи пытаются увести от решения насущных вопросов, вплоть до организации полевых проб по следу протащенной по траве битой дичи, купленной в магазине. Но вот характерный пример. В 1984, 1986 и 1987 годах полевые состязания спаниелей про ходили практически в одних и тех же угодьях и каждый раз по дупелю.

Что это везенье или дупель всякий раз к состязаниям приходит специально в место их проведения? И всякий раз такая ситуация становится предметом удивления для большинства московских спаниелистов - участников состязаний и зрителей. Оказывается, что в местах, которые им досконально известны, кроме пресловутого коростеля есть еще и дупель и бекас, т.е. та птица, лучше которой для натаски и для полевых испытаний просто не бывает. Так оказывается дело не в плохих угодьях, а в том, что многие и не стремятся, да и просто не в состоянии определить места обитания дупеля или бекаса. Вот "кричащий" коростель - это другое дело. Все здесь "легко и просто", а самое главное быстро. За один-два выхода в поле диплом, затем классность на выставке, затем работа со щенками, и их неопытными как правило владельцами по той же "технологии" затем "почет и уважение". А на поверку выходит, что все это самообман, во всяком случае, для тех, кто после такого цикла продолжает оставаться в секциях. На сколько-нибудь представительных состязаниях такие собаки, если и появляются, то как правило с треском проваливаются. Хочу в этой связи обратить внимание на то обстоятельство, что все успехи московских спаниелистов на состязаниях межобластного уровня связаны с участием в них спаниелей, принадлежащих членам районных обществ, а не членам центральных секций МООиР. Вот почему я и призываю членов центральных секций не заниматься сомообманом, не искать «объективные причины», а решительно и бескомпромиссно повести борьбу с укоренившееся порочной, неохотничьей практикой натаски спаниелей по коростелю, за грамотную натаску и правильную постановку собак. Только это с достаточной точностью позволит выявить действительные охотничьи качества каждой собаки, позволит произвести правильный, целенаправленный отбор, а затем и подбор пар, что в свою очередь является залогом успешного разведения любой охотничьей породы собак.

Для тех кто не знает, что такое постановка собаки, а это и немудрено, т.к. в правилах полевых испытаний спаниелей постановка трактуется только как послушание, за исключением преследования поднятой птицы на крыло, а это далеко не одно и тоже, постановка и послушание, необходимо запомнить следующее. Правильно поставленная собака это такая собака, которая работает (ищет дичь, поднимает ее на крыло, подает, не гонит после подъема, давая возможность произвести выстрел) на и для охотника, а не для себя, в полном контакте с ним. И еще одно замечание по проведенным состязаниям. Второй год подряд прекрасно подготовленная команда Орехово-Зуевского РООиР по непонятным причинам не имеет соперников, и члены этой команды вынуждены участвовать в состязаниях только в личном зачете. И дело здесь не только в том, что хорошо работающее районное общество лишается вполне заслуженных почестей и наград, а самое главное принижается роль и значение полевых состязаний, нанося тем самым значительный ущерб престижу породам спаниелей.

По всей видимости одна из причин такого положения заключается в значительном ослаблении связей центральных секций со спаниелистами из районных обществ, причем не формальных, через руководство районных обществ, а непосредственных как друзей-единомышленников. Обязательно приглашать их на собрания секций, когда обсуждаются и решаются значительные перспективные вопросы и в обязательном порядке направлять в районные общества планы работ на год, из которых можно было бы товарищам из районов узнать о том что, где и когда будет. О том, что такие связи в настоящее время нарушены говорит такой- факт, единственный представитель Щелковского РООиР на состязаниях т. Накоренко В.В. сообщил, что о времени и месте состязаний он лично узнал в пятницу 3 июля и то совершенно случайно. Сам он сумел приехать, а другие товарищи из Шелковского района просто не успели. В первом разделе настоящего отчета была выражена претензия к оргкомитету по проведению состязаний по поводу несвоевременного направления в районные общества сообщения об их проведении. Но эта претензия чисто формальная. Можно быть уверенным, что даже если эта информация была бы направлена за месяц до состязаний, результат был бы точно таким же. Потому, что у большинства охотников и в различных охотничьих организация в отношении спаниелистов уже давно сложилось мнение как о людях, которые несерьезно занимаются своим делом, в большей степени любители своих, подчеркиваю , именно своих собак, а не породы кокер или русских спаниелей, и в соответствии с этим с искаженными, часто далекими от охотничьих представлениями о полевой и племенной работе, о роли и значении стандартов и правил полевых испытаний. Поэтому в районных обществах любая информация по спаниелям может и не дойти до заинтересованных людей. Другое дело информация по гончим, лайкам, легавым. В этом случае все очень серьезно.

Так что помимо установления непосредственных контактов с охотниками-спаниелистами из районов необходимо еще всем нам, членам центральных секций постараться своей грамотной работой с породами спаниелей завоевать потерянный, благодаря неохотникам с охотничьими билетами, авторитет и уважение в глазах охотничьей и кинологической общественности.

Продолжение отчета о состязаниях
...Хотелось бы видеть среди участников состязаний и представителей ВВОО либо в составе команды, либо как личников и не только потоми, что по данным ВРКОС многие спаниели, принадлежащие членам этого общества имеют высокие полевые дипломы, а в большей степени по тому, что все они в той или иной мере принимают участие в племенном разведении и поэтому племсекторам далеко небезразлично лишний раз,"при всем народе", убедиться в наличии высоких полевых качеств этих собак.

Например: английский кокер спаниель РЭД ДОНАЛЬД 1019/к Сетракова Д.И. из Москвы имеет пять дипломов I степени, находится в расцвете сил (рожд. 16.02.80 г), а в состязаниях ни разу не принимал участие. В чем здесь причина? Судя по количеству дипломов т. Сетраков Д.И. легок на подъем, может не знает, что в МООиР проходят межпородные состязания каждый год? Так это или не так, но во ВВОО также необходимо направлять информацию о мероприятиях, запланированных центральными секциями МООиР, и на основе личных контактов завлекать военных охотников-спаниелистов на такие большие мероприятия как выставки и полевые состязания.

Что касается замечаний, относящихся непосредственно к работе спаниелей, показанной во время состязаний, то они наглядно даны в усредненных показателях по каждой графе расценочной таблицы, приведенных в начале данного раздела отчета, за исключением того, что в эих показателях не отражены снятия шести собак с состязаний без расценки. Если учесть и то, что сняты они были вообщем-то из-за плохой постановки, то просто становится до боли обидно за хороших собак, испорченных безграмотной натаской по коростелю, обидно за людей так долго позволяющих обманывать самих себя и находящих различные благовидные предлоги для сохранения творящегося безобразия (других слов просто нет) с полевой подготовкой и натаской спаниелей, в большей степени вокруг любителем русского охотничьего спаниеля, где сформировалась целая "школа" во главе с "корифеями" такой «натаски». В секции кокер спаниеля, с учетом печального опыта секции русского спаниеля, быстро разобрались в этой ситуации и активно начали борьбу со злом, хотя в этой секции больше всего неохотников, и которых конечно же привлекает, разработанная и успешно освоенная неохотниками из родственной секции "методика быстрой подготовки и натаски спаниелей по коростелю". Результаты этой борьбы положительно сказались и на итогах прошедших состязаний.

...Если сравнивать средние результаты по графам расценочной таблицы, полученные по итогам выступления команд центральных секций (не всех русских спаниелей и всех кокеров, т.е. без учета районных собак, которые получили самые высокие оценки), то кокеры превосходят русских спаниеле по таким элементам как манера поиска -6,4 против 6,0; стиль хода - 3,6 против 3,3; а по чутью значительно превосходят - 18,2 против 17,7. Отказ от натаски по коростелю сразу приучил собак работать по самой птице, а не по следу, что нашло отражение в опенке их чутья. Что касается самого больного вопроса - постановки, то и здесь подавляющее преимущество кокеров, потому что к концу состязаний у них было пять собак с дипломами, а у русских спаниелей только три, остальные (у кокеров - 1, у русских спаниелей - 3 ) были сняты с состязаний без расценки. А ведь это пока самые первые, но хорошо ощутимые результаты успешно начатой борьбы по искоренению порочной практики натаски кокер спаниелей по коростелю. Остальные результаты таковы: быстрота поиска - по 8,0; потяжка и подводка - у кокеров - 5,6, у русских - 6,3; стиль подводки - 2,3 и 3,0 соответственно; настойчивость - 4,2 и 4,7; подача с суши - 3,2 и 4,7; подача с воды - 4,8 и 4,7 .

Приводя эти данные я не преследую цель доказать преимущества одной породы спаниелей над другой, что вообще не имеет смысла, как не имеет смысла доказывать преимущества и недостатки различных пород сеттеров, лаек, норных и т.п. КАЖДЫЙ охотник вправе выбрать себе то, что ему нравится, любую породу собак, которых специально разводят для целей охоты.

Эти данные показывают, в какой-то мере, уровень качества полевой работы с породами спаниелей, проводимой в центральных секциях, а он на сегодняшний- день нуждается в значительном повышении. А о том как это сделать не грех и повторить: во-первых отказаться от порочной практики натаски спаниелей по коростелю, во-вторых проводить активную разъяснительную работу среди спаниелистов о всей' вредности и охотничьей несостоятельности этой практики, одновременно пропагандируя и внедряя правильные методы обучения и натаски спаниелей на основе теории и опыта лучших натасчиков" (с) (http://bdros.ru/index.php/Московские_об ... 05.07.1987)

Вот и чешу сейчас репу - оказывается, натаска по коростелю - аЦкое зло и запорол я не только свою собаку, но и всю породу в целом, а билет и ружье отобрать как у неохотника.
Как же теперь быть и кто что думает о натаске по коростелю (и позиции уважаемого эксперта выше)?

(Пы.Сы. Аналогичной темы честно не нашел, но если что, прошу админов тогда перенести пост в соответствующую ветку)

[Саксаул]

Пы.Пы.Сы.Сы. Орфография и пунктуация в цитатах авторские.

[гришка]

Как то тут больше от легавых. Следовая работа зло. Бегущая птица зло.

[Саксаул]

Честно говоря, я вообще не понял, в чем претензия автора к коростелю (может в силу недалекости своей). Понятно, что по мнению автора коростель портит постановку и влечет развитие в собаках "холерического ТВНД". А что? как? почему? каким образом? в чем это выражается? и откуда автор сделал такой вывод? - в упор пояснений не улавливаю.

[ivan_izhevsk]

Следовая работа зло

Еще и кричащая птица зло. Ибо если ходить от одного кричащего куста к другому, то собака перестает искать и начинает ориентироваться на звук, до тех пор пока в след не воткнется.

Вообще бегающего коростеля можно двумя способами отработать. Это либо воткнувшись в след и идя по нему до упора, что часто можно наблюдать. Ведущий стоит - а собака ковыряясь следом, вокруг него копошится кругами. Такой метод, на мой взгляд, с большей вероятностью приводит к подъему, но по времени можно и 5 и 10 минут на одном месте крутиться. Так же с более высокой долей вероятности птица поднимется по носу, за что вознаградят баллами за чутье.

Другой метод - это давить на птицу фронтом, когда собака не втыкается в след, а работает фронтом вдоль него, не давая птице вернуться назад. Но для этого нужна очень активная собака, птица при этом очень часто взлетает не по чутью, за что баллы соответственно снизят. Вероятность что птица таки уйдет за пределы поиска собакой выше, но зато если подъем случается, то времени на это уходит как правило меньше.

P.S. Во время охотсезона, особенно не в самом начале, а в сентябре, когда коростель уже представляет собой ценность, поведение его совсем не такое как весной.

[Саксаул]

Еще и кричащая птица зло. Ибо если ходить от одного кричащего куста к другому, то собака перестает искать и начинает ориентироваться на звук

Это понятно. Но это не делает злом натаску по коростелю самой по себе. Достаточно не носиться по прямой на каждый крик, а наводить собаку на кричащего с расстояния в поиске на ветер.
Все минувшее лето протаскал собаку на коростеля по 2-3 раза в неделю. Может чего и не правильно делал, но ни разу не заметил, чтобы собака демонстрировала какую-либо реакцию на крик. Бывало, идет собака в челноке общим направлением на ранее мной примеченного кричащего метров в 70ти-80ти впереди. Тут в 15 метрах в сторону от коридора челнока начинает кричать другой. Собака не ломая челнок и не реагируя продолжала чесать в прежнем общем направлении.

[ivan_izhevsk]

К сожалению, в желании ускорить встречу с птицей (и дать как можно больше подъемов, вероятно для попытки отработать остановку) ведущие зачастую так и мечутся от одного к другому. Да еще и после подъема сразу бегут отрабатывать перемещенку.

[гришка]

Коростель орет не постоянно. Что плохого в том чтоб при натаске молодой собаки приметить точное место сидки и навести туда собаку?

[Саксаул]

Это все про технику натаски. Но автор не говорит об ошибках в технике натаски. Он говорит о порочности натаски по коростелю как таковой, которая сама по себе портит постановку, послушание и способствует допуску в племя холеричных собак. При этом, какой-либо мотивировки и разъяснений, каким образом и в чем это выражается, автор не дает. То ли я чего не понимаю.

[гришка]

Я если честно то же не понимаю в чём порочность натаски по коростель. Думается в те года больше внимания уделялось да и первые правила писались с правил испытаний легавых. Думается ноги от туда ростут

[Lira]

Я знаю, что точно учит собак реагировать на голос коростеля или перепела: если применяется проигрывание записи голоса для провокации коростеля или перепела обнаружить себя, то собака быстро связывает орущий в руках хозяина голосом коростеля телефон, например, и орущую в кустах птицу.

[Victor T]

https://www.youtube.com/watch?v=QLpxp_UcWmc
Проводим занятия с первопольными спаниелями. Тема: "Работа под птицей". Объект: коростель.

[Victor T]

Натаска по коростелю, две работы, собака, хоть и молодая, но не задерживается на набродах, при потере следа самостоятельно "обрезает", находит "выходной".
https://www.youtube.com/watch?v=4XZTACQCGt8