Вопрос к экспертам. Бонитировка.

KKV · Сообщение **KKV** » 17 ноя 2017, 11:24

Значительную роль при бонитировке играют баллы за рабочие качества. Всем известна присутствующая здесь своего рода уравниловка. Баллы собаки с полевыми титулами могут не превышать баллы нетитулованной (все дипломы с испытаний) собаки.
По факту рабочие качества значительно разнятся, по бонитировке - нет.
Не пора ли ввести при комплексной расценке дополнительные баллы за полевые титулы? Это автоматически поднимет престиж и выставочного титула и престиж полевых состязаний.
Буду рад услышать мнения экспертов и владельцев спаниелей по данному вопросу, заранее спасибо!

ПП можно стать и с дипломом третьей степени и это не значит что данная собака может работать лучше другой собаки которая на испытания получила диплом 2ст или 1ст. Не считаю что в данной случае собаку с ПП надо как то выделять особо

P.S неужели вы настолько хотите о себе заявить что метите на изменение положения которые строились годами))))

Отправлено спустя 18 минут 40 секунд:
Можно согласится что ПЧ это стоящий титул, доработать до 1ст не каждому дано так еще и стать лучшим из лучших, но ПП это говорит лишь о том что собака стала лучшей из других но ни как не говорит о выдающихся способностях, ведь и с 3ст можно получить ПП а это и чутье не выше 18, так чем же это собака может на столько выдающейся быть?

Комплексная оценка подразумевает максимально объективную оценку рабочих (в первую очередь врожденных) качеств каждой конкретной собаки, а «де юрэ»д1 на испытаниях и д1 на состязаниях должны быть сопоставимы по объективности- это раз, не все владельцы достойных рабочих собак могут себе позволить ездить на состязания далеко, а рядом они не везде проводятся, соответственно отсутствие регалий и титулов у собаки абсолютно не означает что она по рабочим качествам уступает титулованной - это два, ну а три - это далеко не все владельцы достойных собак в состоянии полностью раскрыть и продемонстрировать эти самые качества в их наилучших проявлениях, зачастую совсем наоборот, соответственно богатая от рождения собака имеет все шансы перебиваться с двушек на трешки и не иметь никаких титулов, в то время как среднестабильная собака в умелых руках будет иметь лучшие результаты и возможно даже титулы, что вовсе не будет отражать реальное положение вещей. Титулы скорее душегрейка для хозяев на мой вкус

Voyager59 · Сообщение **Voyager59** » 17 ноя 2017, 13:42

Владимир РОС писал(а): Комплексная оценка подразумевает максимально объективную оценку рабочих (в первую очередь врожденных) качеств каждой конкретной собаки,

Владимир, так Aksen64 говорил, что "врождённые качества - миф".

Сообщение **Victor T** » 17 ноя 2017, 14:50

ekaterina_dmitrieva писал(а): ведь и с 3ст можно получить ПП а это и чутье не выше 18, так чем же это собака может на столько выдающейся быть?

д.III может быть и с чутьем 25 и подачей 5-5))
А в бонитировке основные баллы - за потомство.

Victor T, несколько неправильно выразила мысль" а это и чутье может быть не более 18" привела для примера. Тут речь идет не об общей бонитировке, а чтоб собак с титулами както больше оценивали, создатель темы считает что их недостаточно оценивают на бонитировках и не хочет быть на общих правах с собаками не имеющими титул

У всех на врожденные качества - своя точка зрения

Сообщение **armorfox** » 17 ноя 2017, 17:00

По факту рабочие качества значительно разнятся, по бонитировке - нет.

Правила оценки собак на испытаниях и состязаниях - ОДНИ. Почему состязания надо оценивать выше?
Прошу развернуть тезис "по факту". У вас на испытаниях завышают баллы?
--------------------------------------
Открываем РОРС. Правила проведения выставок. и читаем п.1
Выставки охотничьих собак являются племенным мероприятием и проводятся ежегодно с целью:
- определения качества и оценки поголовья охотничьих собак;
и только потом!...
- поощрения владельцев лучших племенных собак и лучших организаций , занимающихся разведением племенных собак.
-------------------------------------
Поэтому, на мой личный никому не навязываемый взгляд:
Ситуация с поголовьем спаниелей у нас в стране настолько, скажем мягко, далека от безмятежной, что изменения в бонитировке спаниелей с дипломами I степени (а насколько я понимаю, именно о них речь) никак не скажется на том пускать или не пускать такого в племя.
Диплом первой степени сейчас - это гарантированный пропуск в племя. (ну если плембрака не замечено за собакой!)
Поэтому, есть у неё доп баллы за состязания, нет баллов - на племенном использовании это никак не скажется.
-------------------------------------
С точки зрения племенной работы, считаю поднятие данного вопроса преждевременным.
Именно преждевременным.
P.S.
И еще. Только ли о рабочих качествах идет речь?
Нет ли здесь "заботы о тщеславии" владельцев бесспорно выдающихся собак.

KKV · Сообщение **KKV** » 17 ноя 2017, 19:30

Считаю, что победа в состязаниях наиболее полно раскрывает рабочие качества и при всей равности дипломов на испытаниях и состязаниях этот должен идти с плюсом. Ведь премируется "универсальность" дополнительными баллами и похоже никто не считает их "заботой о тщеславии" владельцев.

Сообщение **armorfox** » 17 ноя 2017, 21:15

KKV писал(а): Считаю, что победа в состязаниях наиболее полно раскрывает рабочие качества

А чем выступление собаки на состязаниях отличается от выступления на испытаниях?
Ведь судят-то по одним правилам.

Но вы не ответили на мой вопрос. Спрошу еще раз:
У вас на испытаниях завышают баллы?

Ведь премируется "универсальность" дополнительными баллами

Это премирование имеет четко поставленную цель. Выделить/поощрить собак умеющих работать по разной дичи.
Ибо, опять же, с точки зрения разведения породы, универсальные собаки, при прочих равных свойствах, предпочтительнее специализированных.
Взгляните на правила бонитировки. Раздел рабочих качеств.
Степень диплома важна, а баллы диплома - заметьте, нет!
Важны два высших по степени диплома. И баллы за потомство.
т.е. подтвержденная не случайность свойств и способность передать эти свойства потомству.

Voyager59 · Сообщение **Voyager59** » 17 ноя 2017, 21:26

Владимир РОС писал(а): У всех на врожденные качества - своя точка зрения

Спасибо, Владимир, Вы в точку ответили на мой вопрос (я его сам себе задаю) почему РОСы такие разные... Плохо. Очень плохо... Нет ни единой градации, ни единого мнения... Что по экстерьеру, что по рабочим качествам...

Константин, а как вы думаете победа в областных состязаниях с Д2 и Д3, где принимало участие 20 собак, наиболее полно раскрыли рабочие качества собаки в отличии от той, которая на всероссийских состязаниях получила Д1 и не вошла даже в пятерку лидеров.

KKV · Сообщение **KKV** » 17 ноя 2017, 22:31

У нас и в соседних(Курской и Воронежской) областях испытаний до минувшего лета и не проводилось. Я не считаю, что завышают баллы. Просто диплом собаки, не вошедшей в пятерку лидеров не должен быть равным при бонитировке диплому ПЧ РФ. То же самое и с областными состязаниями. Если собака превосходит других, она не может быть премирована доп. баллами при бонитировке? Вы не считаете это уравниловкой? Если вопрос преждевременный, то когда должно наступить по-вашему это время? Степень диплома влияет на бонитировку, а баллы - нет. Но со временем правила ужесточаются. Может быть уже пора? Или подождем пока на состязания никто приезжать не будет? А для чего? Для "душегрейки"?

Сообщение **Aksen64** » 18 ноя 2017, 10:04

KKV писал(а): Просто диплом собаки, не вошедшей в пятерку лидеров не должен быть равным при бонитировке диплому ПЧ РФ. То же самое и с областными состязаниями. Если собака превосходит других, она не может быть премирована доп. баллами при бонитировке? Вы не считаете это уравниловкой?

Так собака уже премирована. Её высокие результаты отмечены званием ПЧ вписанным в родословную, в том числе и всех её потомков. Родившихся и ещё не родившихся . Где тут уравниловка?!
У меня первая собака 4 раза ПЧ. Что, все 4 -ре ПЧ будем премировать при бонитировке?

KKV · Сообщение **KKV** » 18 ноя 2017, 12:20

Бонитировка - часть селекции. А при ней теряется такой важный селекционный признак( полевой титул) как превосходные рабочие качества. И он теряется до появления потомков, подбора пар, выявления лучших производителей. Выявить на состязаниях данный селекционный признак, чтобы потерять и есть уравниловка. По поводу 4 ПЧ я уже приводил в пример доп. баллы за универсальность - учитывается высший диплом и этот селекционный признак не теряется.

непойму почему вас настолько волнует данная тема?
Неужели вы настолько хотите чтоб ваш ПП хоть как нибудь оценили, почему вы считаете что ваш кобель настолько ценен с дипломом 2 ст чем например собаки получающие стабильно дипломы 1-2ст. Как ваш кобель умеет работать видно на всероссийских по фазану (за три года лишь одна трешка), грошь цена тогда вашему ПП,стыдно должно вообще подобное писать.

p.s извените ребята не сдержалась

Сообщение **Айтос** » 18 ноя 2017, 13:30

armorfox писал(а): А чем выступление собаки на состязаниях отличается от выступления на испытаниях?Ведь судят-то по одним правилам.

Судят-то по одним правилам, а подход к судейству и собственно самим мероприятиям разный! Особенно на меропричтиях областного уровня и тем более районного. Большая ещё ошибка - это не принимать во внимание персоналию эксперта и его личное отношение к рангу и виду мероприятия. Не маловажен и послужной список эксперта: тоди он отсуживает порядка 100 РАЗНЫХ спаниелей каждый год или ослуживает 10-15 одних и тех же(местечковых) . Вот и думайте кто правильнее оценил вашу собаку, когда подсчитываете баллы бонитировки.

Victor T писал(а): д.III может быть и с чутьем 25 и подачей 5-5))А в бонитировке основные баллы - за потомство

И прав Виктор , что имеется большой крен в плодовитость в бонитировке и часто достойный во всех отношениях пёс стоит по баллам ниже чуть ли не лохматй "музгарки", которая никогда диплома выше Д3 не зарабатывала и не заработает, зато имеет большое трёшешное потомство
Видимо что-то не так в бонитировочной "консерватории. Пора бы давно об этом задуматься.

Сообщение **Aksen64** » 18 ноя 2017, 14:40

KKV писал(а): По поводу 4 ПЧ я уже приводил в пример доп. баллы за универсальность - учитывается высший диплом и этот селекционный признак не теряется.

Ну так тогда причём здесь ПЧ?! И причём здесь некий селекционный признак?! ПЧ это собака которая стала лучше здесь и сейчас. И которая получила д1 . Вот у собачки 16 д1 по полю и по утке. Из них 4 ПЧ. У другой 16 д1 по полю и по утке.Без ПЧ. По бонитировке рабочих качеств они равноценны.Какой селекционный признак в результате этого потерян?!

Объективный показатель - это стабильно высокие результаты на разных состязаниях, в различных условиях, по разным видам дичи и под разными экспертами. Пп или пч - это может оказаться однократным эпизодом с высоким результатом, который у конкретной собаки, при условии что она посетит достаточно мероприятий, никогда больше не повториться, и тогда это говорит кмк не о ее высочайших рабочих качествах, а скорее о том что слабо выступили оппоненты, либо по причине врожденной бедности, либо с жребием не свезло, либо с птицей, а зачастую и сочетанные факторы плохого выступления, вплоть до нализавшегося накануне ведущего. Фактров достаточно много, погода, ветер, солнце, температура, время выступления, очередь выступления, состояние собаки, ведущего, опыт комиссии и тд и тп.

Сообщение **armorfox** » 18 ноя 2017, 18:05

Айтос писал(а): Судят-то по одним правилам, а подход к судейству и собственно самим мероприятиям разный! Особенно на меропричтиях областного уровня и тем более районного. Большая ещё ошибка - это не принимать во внимание персоналию эксперта и его личное отношение к рангу и виду мероприятия. Не маловажен и послужной список эксперта: тоди он отсуживает порядка 100 РАЗНЫХ спаниелей каждый год или ослуживает 10-15 одних и тех же(местечковых) . Вот и думайте кто правильнее оценил вашу собаку, когда подсчитываете баллы бонитировки.

Ну и причем здесь баллы бонитировки?
Если некоторые инспекторы ДПС "берут на лапу", что теперь, ПДД менять???

Вход • Регистрация